Droga do bogactwa narodu cz. I

Pierwszy wpis z serii Droga do bogactwa narodu na kolumnie autorskiej @Arcadio. Wszelkie opinie, przemyślenia i sugestie bardzo mile widziane. Wszelkie prawa zastrzeżone. Poniższy tekst jest w oryginale, jaki podesłał autor.

Kontakt z autorem:  Poprzez formularz kontaktowy witryny.


„Oni mieli Parka, my Jaruzelskiego”

Teraźniejszość

Jest taki kraj na świecie. Terenem mały – powierzchnia około 100 tys km2 – trochę większy od Węgier – co daje 108 miejsce na świecie, o ludności około 51 mln, co już daje 27 miejsce na świecie, a w Europie sytuowałby się gdzieś między Hiszpanią a Włochami.

Kraj jest pozbawiony praktycznie bogactw naturalnych. Posiada niewielkie złoża węgla kamiennego, rud żelaza i miedzi. Całą resztę musi importować.

Ale kraj o silnej gospodarce.

W rankingu nominalnego PKB zajmuje 11 miejsce na świecie wg MFW za 2016 rok z wartością 1,411 mld USD, wyprzedzając tak duże kraje jak Rosja, Meksyk, Australia, Indonezja, Hiszpania czy Turcja.

W rankingu PKB nominalnego per capita zajmuje 26 miejsce z dochodem na głowę ok. 27,539 USD.

Być może to miejsce nie robi jakieś dużego wrażenia, ale trzeba pamiętać, że czołówkę zajmują mało ludne kraje posiadające bogactwa naturalne czy też raje podatkowe.

Z dużych – USA są 7, Niemcy – 17, UK – 19 a Japonia – 20.

Kraj ten jest 6-tym exporterem świata. Wartość jego exportu za 2014 rok wg danych CIA wyniosła 573 mld USD ( dla porównania Polska na miejscu 23 z exportem wartości 188 mld USD). Oraz 8-ym importerem świata z wartością 405 mld USD (Polska na 21-ym miejscu z wartością 190 mld USD)

Posiada zatem ogromną nadwyżkę handlową mniejszą tylko od Chin, Niemiec i Holandii (pomijam tu exporterów surowców jak Rosja czy kraje arabskie).

Może te wyniki nie były by tak imponujące, gdyby nie brać pod uwagę, że kraj ten jeszcze 50 lat temu był jednym z najbiedniejszych na świecie, a poziomem PKB per capita pokonał uwaga ! KRLD – dopiero we wczesnych latach 70-tych, wcześniej będąc biedniejszym nawet od Korei Północnej.

Jeszcze w roku 1980 PKB per capita wynosiło tam 1711 USD i było mniejsze niż w Bułgarii, Ghanie czy Demokratycznej Republice Konga.

Chyba już wiemy, że chodzi o Koreę Południową i jej niebywały postęp gospodarczy odnotowany od początku lat 60- tych do teraz. Tempo tego rozwoju przyprawia o zawrót głowy i wynosiło w latach 1963-97 średnio 8,5% – przez 34 lata !

Prześledźmy zatem co takiego spowodowało, że Korea Południowa odnotowała taki sukces. 

Historia

Historia Korei Południowej przypomina nieco historię Polski. Kraj geograficznie położony między dwoma wielkimi sąsiadami Chinami i Japonią, przez wieki pozostawał pod ich wpływem. Najpierw od XVII wieku w Korei rządziła chińska dynastia Qing. Korea odzyskała niepodległość w 1895 roku na zaledwie 10 lat, po czym znowu stała się ofiarą agresji – tym razem japońskiej w 1905 roku i pozostawała pod okupacją Japonii przez kolejne 40 lat aż do roku 1945. Następnie została podzielona na Północną – pod kuratelą ZSRR i Południową – pod kuratelą USA. Potem wybuchła wojna koreańska okupiona dużą ilością ofiar, ostatecznie zakończona w 1953 rozejmem.

Od 1953 Korea Południowa rządzi się sama, choć wciąż jest silnie powiązana sojuszem z USA.

Niemniej jednak to nie USA sprawiły, że Korea Południowa ma się teraz tak dobrze.

Prawda , że los Korei Południowej nieco przypomina Polskę?

Jeszcze tuż po wojnie w 1953, aż do roku 1961 Korea próbowała się rozwijać „standardowo”. Czyli wolny rynek, demokracja itp. Efekty – korupcja, czarny rynek i gigantyczny deficyt handlowy, bo kraj potrzebował wszystkiego, a nie umiał wytworzyć prawie niczego.

I wtedy doszło do zamachu stanu przeprowadzonego przez wojskowych, na czele z generałem Park Chung Hee. Junta wojskowa objęła władzę na długie 18 lat.

I co się wtedy wydarzyło ?

Droga do bogactwa

Kiedy w 1961 roku generał Park Chung Hee przejął władzę w wyniku zamachu stanu, było dla niego jasne, że musi pchnąć kraj na tory szybkiego rozwoju. W przeciwnym razie historia potraktuje go bezwzględnie.

Park wyznaczył 4 zasady sukcesu rewolucji:

  • oparcie na jasnych i mocnych podstawach ideologicznych,
  • dostosowanie reform do warunków lokalnych, choć oparcie się na zagranicznych wzorcach,
  • nagrodą za wytrwałość musi być sukces. Stąd osiągnięcie wyznaczonych celów, musi mieć nadany najwyższy priorytet,
  • rewolucja musi być oparta na sukcesie gospodarczym i polityka zagraniczna ma tu stanowić wsparcie.

Ponieważ Park zdawał sobie sprawę, że ówczesna gospodarka koreańska jest jedną z najsłabszych na świecie i w żadnej mierze nie może konkurować z innymi gospodarkami światowymi, postanowił wdrożyć gospodarkę centralnie planowaną zamiast typowego wolnego rynku.

Park kierował się drogami innych państw, które osiągnęły gigantyczny sukces, a mianowicie Japonii i Niemiec. Był pod wrażeniem Fridricha Lista i jego niemieckiej szkoły historycznej oraz japońskiej epoki Meiji. To państwo miało stanowić centralną rolę silnego planisty oraz koordynatora działań sektora prywatnego, z prostego powodu, że istnieje różnica między motywacjami państwa a pojedynczych podmiotów gospodarczych. Aby doprowadzić do rozwoju gospodarczego, likwidacji biedy i bezrobocia nie wystarczy pozostawić wszystkiego wolnemu rynkowi, ponieważ poszczególne podmioty gospodarcze kierują się zasadą własnego zysku, a nie dobra państwa czy ogółu społeczeństwa. Dlatego w warunkach ryzyka rynkowego, podmioty nie znając decyzji innych podmiotów, wolą nie ryzykować zaangażowania w wielkie projekty inwestycyjne, które mogłyby przestawić gospodarkę na inne tory, a zamiast tego wolą może mniej rentowne, ale mniej ryzykowne wypełnianie rynkowych niszy.

Jako przykład, który znamy z własnego podwórka po 27 latach kapitalizmu, można podać, że polscy przedsiębiorcy specjalizują się w branżach nisko-kapitałowych jak handel czy dystrybucja oraz usługi.

Bardzo niewielu przedsiębiorców wchodzi w kapitałochłonny przemysł elektroniczny, motoryzacyjny, energetyczny, choć przecież można wtedy uzyskać długoterminową przewagę konkurencyjną. Jednak niepewność co do zachowania państwa oraz innych podmiotów na rynku sprawia, że dla większości przedsiębiorców w Polsce jest to zbyt ryzykowne i wolą takie biznesy, z których można się szybko przebranżowić.

Najważniejsze decyzje podjęte przez Parka to:

  • nacjonalizacja banków komercyjnych w celu finansowania rodzimej gospodarki zgodnego z planami rządowymi,
  • centralne planowanie rozwoju gospodarki na bazie planów pięcioletnich,
  • dążenie do wytworzenia własnej, narodowej gospodarki, a nie realizowania potrzeb Koreańczyków przez obcy kapitał.

Park zdawał sobie sprawę, że najbardziej zyskowne i dające najmocniejsze oparcie gospodarcze są branże wysokich technologii jak np. Elektroniczna i IT. Ale gdzie do takich technologii państwu, którego przewaga komparatywną był eksport wybranych płodów rolnych czy produkcja peruk.

Dlatego jego plany gospodarcze były wdrażane etapami.

Jako pierwszy etap było stworzenie przemysłu lekkiego – gdzie nie jest jeszcze wymagany zbyt wieki kapitał początkowy, a jednocześnie wykorzystując tanią siłę roboczą można już doskonalić się w planowaniu i realizacji procesów przemysłowych. Tworzenia wysokiej jakości, produktywności oraz elastyczności procesów produkcyjnych.

Następnym krokiem po kilku latach, była budowa przemysłu ciężkiego – chemicznego, stalowego i mechanicznego. Tu już można było wykorzystać wcześniejsze doświadczenia z rozbudowy przemysłu lekkiego a jednocześnie nie zmarnować ogromnych nakładów kapitałowych, jakich wymagało rozbudowanie tych branż.

Wreszcie na koniec, kiedy okrzepł już przemysł ciężki środek ciężkości został przesunięty na rozwój branż nowoczesnych technologii.

Oczywiście łatwo się planuje,  a gorzej wykonać. Jak rozbudować przemysł w kraju, który jest biedny a ludzie nie mają kompetencji, a dodatkowo kraj nie posiada dóbr naturalnych, które można by było sprzedać zagranicę.

Podstawowym zadaniem była ścisła kontrola przepływów kapitałowych. Początkowo import znacznie przekraczał eksport. Nikt na świecie nie potrzebował niskiej jakości koreańskich produktów, a Korea potrzebowała surowców z zagranicy oraz choćby znacznie lepszych produktów codziennego użytku.

Park wprowadził więc ograniczenia importu i wysokie cła na pewne grupy produktów.

Krajowy przemysł miał się nastawić na substytucję importu i rozwój skali, który pozwalałby na osiągnięcie niskich kosztów i możliwość eksportu niezaawansowanych technologicznie produktów w celu zdobycia dewiz na zakupy niezbędnych surowców, głównie energetycznych oraz potrzebnych technologii.

Do realizacji tych wszystkich śmiałych zamierzeń potrzebni byli wspólnicy, przecież sami pułkownicy nie mogli temu podołać. Korea Południowa nie dysponowała państwowymi aktywami produkcyjnymi w przeciwieństwie do Polski. Wszystkie fabryki były w rękach prywatnych.

Generał Park zastosował więc politykę przekonywania prywatnych przedsiębiorców do współpracy. To przekonywanie miało charakter kija i marchewki. Przedsiębiorstwa prywatne, które nie chciały realizować planów Parka podlegały różnego rodzaju restrykcjom, drobiazgowym kontrolom, odcięciu finansowania itp. Dlatego prywatni przedsiębiorcy szybko się przekonali, że warto współpracować z państwem, bo od tego zależy ich osobisty sukces. Firmy, które aktywnie brały udział w realizacji planów gospodarczych mogły zatem liczyć na wsparcie państwa, poprzez dostęp do tanich kredytów, czy udział w rynku krajowym, niekoniecznie na warunkach wolnej konkurencji.

Warto tutaj nadmienić, że Korea Płd. napotykała podobne problemy, jak gospodarka polska za czasów Gierka. Mianowicie brakowało dewiz, bo kraj rozwijał się szybko, potrzeby były ogromne, a niektóre deficytowe towary bądź technologię można było tylko zaimportować.

Stąd generał Park wyznaczał firmom cele eksportowe. Po zrealizowaniu takiego celu pojawiały się dewizy potrzebne na zakup np. niezbędnych surowców czy technologii, ale często, żeby sprzedać coś na obcych rynkach trzeba było sprzedawać poniżej realnych kosztów, bo przecież wzrastająca gospodarka nie była jeszcze konkurencyjna na skalę światową. Niekiedy firmy musiały dopłacać, aby coś sprzedać na eksport i odbijały sobie to na rynku krajowym, który chroniony przed zagraniczną konkurencją wysokimi cłami importowymi, nie mógł wybierać. Generał Park pozwalał na to, żeby nie dopuścić do upadku firm, które przecież realizowały jego politykę.

Korea Południowa prowadziła politykę świadomego ograniczania napływu kapitału zagranicznego, bo generał Park wiedział, że grozi to neokolonializmem, podobnym do tego, którego doświadczyliśmy w Polsce po 1989 roku. Inwestycje zagraniczne stanowiły bardzo niewielki procent i były wybiórczo dopuszczane z ważnych powodów, takich jak branże substytuujące import, wnoszące potrzebne technologie bądź produkujące wyłącznie na eksport.

Absolutnie nie dopuszczano, tak popularnych w Polsce, prywatyzacji koreańskich przedsiębiorstw, czy oddawania całych rynków wewnętrznych na pastwę wielkich zachodnich korporacji.

Udział bezpośrednich inwestycji zagranicznych w latach 1960-80 nie przekraczał 1% PNB.

I tu ciekawostka – Koreańczycy wolą się posługiwać wskaźnikiem PNB zamiast PKB, bo PKB realnie zakłamuje informacje na temat zamożności kraju i mieszkańców, ponieważ włącza dochody kolonizatorów do dochodu tubylców, a PNB wyraźnie rozgranicza co wytworzyli i zarobili tubylcy z wyłączeniem kolonizatorów. W Polsce ta podstawowa wiedza wciąż nie może się przebić, a stosowanie wskaźnika PNB, zamiast PKB pewnie byłoby nazwane faszyzmem.

Wg badań przeprowadzonych w latach 70-tych Korea Południowa wśród 66 krajów posiadała najniższy udział inwestycji ze 100% kapitałem zagranicznym, przed uwaga Izraelem i Japonią.

Czyli już wiemy skąd czerpać wzorce ?

Warto tu nadmienić, że budowa koreańskiej gospodarki, choćby motoryzacyjnej, nie była oparta na innowacjach, raczej na imporcie technologii, kształceniu kadr za granicą, mrówczej pracy i naśladownictwie. Koreańskie firmy, które weszły w sektor motoryzacyjny czyli Daewoo, Hyundai i Kia współpracowały z różnymi dostawcami technologii jak Nissan, Toyota, GM, Fiat czy Ford. Porównywano technologie, wybierano najlepsze rozwiązania i tworzono własne. Dostawcy technologii z zagranicy wchodzili w taki interes z firmami koreańskimi, ponieważ czasowo gwarantowano im dostęp do rynku koreańskiego z wyłączeniem pozostałych konkurentów.

Państwo koreańskie oparło rozwój na właściwej kolejności, a więc najpierw rozwój w miarę prostego przemysłu lekkiego, gdzie można przećwiczyć produktywność i praktyczne zarządzanie jakością, następnie przejście do bardzo kapitałochłonnego przemysłu ciężkiego i chemicznego, będących jednakże fundamentami każdej gospodarki, aż do zaawansowanych technologii elektronicznych, motoryzacyjnych czy IT. Zachowanie tej, a nie innej kolejności jest podstawą sukcesu.

Inne narzędzia to przewodnia rola administracji państwowej w wytyczaniu kierunków i celów rozwoju państwa. Koordynacja i korygowanie tegoż.

Sam mechanizm wytwórczy oparty był jednak na jednostkach prywatnych – przede wszystkim czebolach, czyli prywatnych firmach realizujących politykę gospodarczą państwa.

Aby czebole chętnie wykonywały to, czego państwo sobie życzyło, musiały doświadczać marchewki w postaci taniego finansowania, oraz kija czyli kontroli podatkowych.

Do tego państwo musiało mieć narzędzia w postaci znacjonalizowanego sektora bankowego, który nie był zbyt ortodoksyjny, jeśli chodzi o politykę finansową, a podaż pieniądza rosła w tempie 20-40% rocznie. Oczywiście taki napływ pieniędzy do gospodarki powodował inflację, ale nie wymykającą się spod kontroli. Pieniędzy nie drukowano na wydatki socjalne, tylko płacono nimi za pracę. Najważniejsze było to, że nie brakowało pieniężnego krwiobiegu w gospodarce i nie dochodziło do zatorów płatniczych i niekontrolowanych upadłości.

Do stosowania zasady kija przydawał się silny resort sił wewnętrznych. Nota bene to właśnie szef tegoż resortu doprowadził do zabójstwa samego generała Parka w 1979 roku.

Wreszcie sterowanie importem i exportem. Przede wszystkim dopuszczenie importowania wyłącznie niezbędnych surowców bądź nowych technologii, a nie artykułów konsumpcyjnych, które można łatwo wytworzyć w kraju.

Dofinansowywanie exportu doprowadzało zaś do zwiększenia efektu skali, który dawał przewagę kosztową oraz dopływ dewiz niezbędnych do finansowania importu i poprawy salda rachunku bieżącego, jak również pomagał w szlifowaniu wysokiej jakości produktów muszących konkurować na rynkach zagranicznych.

Warto również wspomnieć na co wydawano środki budżetowe.

Oprócz wydatków na armię i sprawy wewnętrzne jedynym wydatkiem około-socjalnym była edukacja.

Ponieważ w samym kraju nie było zbyt wielu wykształconych czy doświadczonych specjalistów – sprowadzano ekspertów z Japonii, którzy na świeżo przenosili doświadczenia z własnego kraju na grunt koreański.

Jednakże najważniejszym wyróżnikiem koreańskiej edukacji nie był wcale aspekt techniczny a ideologiczny. Poziom techniczny szkół koreańskich nie był wcale wyższy niż podobnych szkół w krajach zachodnich, ale tym co podwyższało motywację i morale był patriotyzm młodych Koreańczyków, którego uczono od najmłodszych.

Wydatki na ochronę zdrowia, zasiłki socjalne czy emerytury i renty uznawano za drugorzędne i w początkowej fazie budowania bogactwa narodu uznano za zbędne. Dopiero w miarę bogacenia się kraju wydatki na socjal zaczęły się powiększać.

Najważniejszym „socjalem” jaki gwarantowało państwo było zapewnienie miejsca pracy.

Warto dodać, że  w owym czasie w Korei nie było problemu demograficznego, więc nie stosowano też żadnych zachęt w tym kierunku.

Zakończenie

Generał Park Chung Hee powiedział kiedyś „...wszystkie demokratyczne narody musiały odwrócić się od leseferyzmu w stronę planowania, od indywidualistycznego społeczeństwa w stronę państwa dobrobytu. Liberalne demokracje muszą się dziś bronić przed wrogami wewnętrznymi, inaczej zostaną pokonane przez komunizm”.

Generał wypowiadał te słowa wiele lat temu w czytelnym kontekście zagrożenia za strony KRLD, która wówczas była bogatsza i potężniejsza niż jego Korea Południowa. Dla niego umocnić i wzbogacić obywateli własnego kraju było kwestią życia i śmierci.

Ale czyż dziś te same słowa nie są równie aktualne, gdy obserwujemy staczanie się liberalnych demokracji dokładnie w stronę komunizmu ? Tym razem przecież chodzi o komunizm kulturowy, wielokulturowość, zasiłki socjalne, dochód gwarantowany. Ale to wciąż ta sama, najgroźniejsza wersja komunizmu.

Artykuł ten dedykuję głównie wszystkim tym, którzy chcą poszerzyć swoje horyzonty gospodarcze, a wszędzie słyszą, że jedyną prawdziwą gospodarką jest wolny rynek. Jedynym obowiązującym i działającym w praktyce – standard szkoły austriackiej oraz adwersarzom, którzy nie dostrzegają systemów pośrednich pomiędzy leseferystycznym, wyidealizowanym tzw. wolnym rynkiem, a socjalizmem czy komunizmem.

Nie zdają sobie sprawy, że wprowadzenie leseferyzmu jest niemożliwe, ponieważ jeszcze nigdy w historii go nie wprowadzono na stałe. Jego wada wrodzona wynika z inherentnego stanu niestabilności, która wcześniej czy później obraca się przeciwko i dąży do rewolucji i komunizmu. Doświadczenia historyczne pokazują że leseferyzm i komunizm są nierozłączni jak bracia syjamscy.

System polityczno-gospodarczy wprowadozny przez Parka zadziałał w praktyce. Był przerobnioną kopią wcześniej zrealizowanych z sukcesem rozwiązań niemieckich i japońskich.

I nie ma co się oburzać na centralne planowanie czy ograniczanie praw obywateli. Przecież dokładnie w ten sam sposób działają duże, prężne korporacje na całym świecie. Też prawa pracownicze są ograniczane poprzez niezliczone procedury, wszyscy muszą pracować wg ściśle opracowanych schematów, a strategia i misja firmy są opracowywane centralnie przez strategów z headquarters.

W ten sposób powstają najpotężniejsze organizacje na świecie, więc dlaczego nie mielibyśmy pójść tą samą, sprawdzoną drogą ?

Bibliografia

  1. Marta Kightley “Polityka i reformy Park Chung Hee jako źródło gospodarczego skoku Korei Południowej” Oficyna Wydawnicza SGH, Warszawa 2013.
  2. R. Mardon „The state and the effective control of foreign capital:the case of South Korea”, „World Politics” 1990.
  3. A.H. Amsden “Asia’s next giant, South Korea and late Industrialization, Oxford University Press, New York 1989.
  4. B.N. Song “The rise of the Korean economy”, Oxford University Press, Oxford 2003.

 

Arcadio


Podobał się wpis? Jeżeli tak to polecaj i dziel się prawdziwym info z przyjaciółmi, znajomymi i rodziną. Możesz zacząć od kliknięcia na PODZIEL się w serwisach społecznościowych, bo to broń XXI wieku. Twoje kliknięcie kosztuje cię 3sek czasu a innym możesz zdjąć klapki z OKÓW. Dziękuję z góry za propagowanie prawdziwej wiedzy. 

Ocenisz ?

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (32 votes, average: 4.72 out of 5)
Loading...
Podzielisz się ?
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Komentarze ( 28 )

  • Eltor

    Dzięki za artykuł, Arcadio. Wincej takich! 🙂

    • Arcadio

      Witaj Eltor. Zamierzam przynajmniej raz na miesiąc coś napisać, bądź z zakresu bogactwa indywidualnego, jak mój poprzedni artykuł, bądź bogactwa zbiorowego, jak to opisałem w tym artykule.

  • 3r3

    I tylko w tym raju jakoś żyć nie chcą sami Koreańczycy:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/2016-11-01_South_Korea_Population_Pyramid.png

    Ponieważ kapitalizm państwowy ma swoje konsekwencje, on nie jest za darmo, on jest kosztem spalenia zasobu biologicznego.
    A ja nie mam ochoty zostać spalony w ofierze dla jakiegoś generała.

    Warto popytać samych Koreańczyków jak są na wymianie, jak to się im pracuje w centrali. Brak własności, brak własnych mieszkań, wszystko na kredyt, zasuw po 12-14h dziennie i mimo tego ciągle na wszystko brakuje, mieszkania wynajęte “od państwa” po 9m^2 (warunki jak dla więźnia w cywilizowanym kraju), miasteczka – fabryki otoczone drutem i strażnikami korporacyjnymi – nie możesz sobie do domu zaprosić nikogo z zewnątrz – musi mieć przepustkę. Mama z tatą tak dobrze nie pilnują jak pracodawca.

    Koreańczycy zostali przez tę politykę zrujnowani, zadłużeni i przestali się rozmnażać. A do tego mają obce wojska na swoim terytorium i żyją pod lufą sąsiada, który też rozwinął korpo i kolektywne bogactwo w postaci armii pilnującej żeby nie było obcego wojska.

    Jeśli życie od urodzenia do śmierci ma się sprowadzać do zasuwania na słupki eksportu i obce wojska w domu o rozmiarze 9m2 to trzeba mieć nieźle w czubie żeby pójść taką drogą zwoju (bo społeczeństwo koreańskie się demograficznie zwinęło).

    Ja Cię oczywiście @Arcadio rozumiem – Ty byś chciał w takim ustroju być chociaż pułkownikiem 😀

    • Arcadio

      3r3
      Społeczeństwo i bogactwo Korei Płd. powoli ulega degradacji od wprowadzenie liberalnej demokracji.
      Ja opisałem ich drogę do bogactwa czyli lata dyktatury Parka 1961-79. Siłą rozpędu rozwijali się jeszcze szybko podczas rządów kolejnych generałów do 1987 oku, kiedy to zaczęto wprowadzać demokrację. Od 1988 roku uchwalono konstytucję, powstały partie polityczne i zaczęła się tak znana nam skorumpowana rzeczywistość. Jak popatrzysz na piramidę demograficzną Korei i Polski to jakby copy & paste z przesunięciem ok. 5 lat. Oba społeczeństwa przestały się rozwijać po wprowadzeniu demokracji.
      Tylko że oni zaszli wyżej wcześniej za Parka, a nas Jaruzelski doprowadził do upadku.

      Jeśli chodzi o zarobki i ceny mieszkań w Korei Płd to jest to mniej więcej ta sama proporcja co w Polsce tylko x2,5.

    • 3r3

      @Arcadio
      Nie czarujmy się – w Korei przed demokracją liberalną była bida i to taka aż piszczy – ludzie stamtąd uciekali bo to było więzienie rządzone przez pułkowników.
      Nie było żadnego bogactwa – było kilku bogatych pułkowników i generałów oraz ich przydupasy prowadzące molochy produkcyjne – reszta była niewolnikami mieszkającymi w mieszkaniach 9m^2.
      Nie piszę się ani na to, ani na to co wyszło po demokracji liberalnej.

      Oba rozwiązania są złe – lepiej nie mieć żadnego rozwiązania. Lepiej położyć się bykiem i niech się wali i pali, niech przyjdą Niemcy i Rosjanie.
      Nie ma po co się spalać dla wygody jakiegoś pułkownika.
      Pisz jak ja mam się bogacić sam dla siebie, tak żeby każdy mógł się bogacić, a nie przedstawiasz kolejny ustrój gdzie ciągniemy zapałki – jeden wygrywa w totka a reszta do kołchozu na 12h pracy darmo dziennie.

      Niestety bardzo dobrze wiem jak jest w Korei.

      Jeśli nie rodzą się ludzie to jest błędna alokacja. No chyba że to nie ma być państwo dla ludzi, tylko ma w nim być pusto, pustynnie może nawet.

      //==============
      Ale uważasz że dobrym państwem są Niemcy – to zróbmy tak jak Niemcy – napadnijmy sąsiadów i spalmy ich w piecach – tak się wytwarza bogactwo – przez podbój innych narodów.

      W korpo pierwsze co się planuje to nie zatrudniać wszystkich tylko najlepszych – podoba mi się ta koncepcja państwa – kto nie zaliczył matematyki na piątkę w trzeciej klasie – do piachu pod sosenki, wszak korpo-państwo jest tylko dla najlepszych.

      “Okupacja Korei i Polski skończyła się w 1945 roku. ”
      Kłamiesz, okupacja Polski trwa – ciągle są w Polsce obce wojska i ciągle jest aparat administracyjny i sądowniczy sovietów i szkopów.

      “Podobnie Korea. Idąc Twoim tropem można powiedzieć, że Korea też jest ciągle pod okupacją USA.”
      Masz rację – Korea jest pod okupacją USA.

      //======================
      @bmen
      “Interes państwa to zapewnienie bezpieczeństwa w różnych postaciach, a to dość często jest w konflikcie z wolnością co niektórych ludzików.”

      Państwo obroni mnie przed niewolnictwem jak tylko oddam 90% owoców pracy 🙂

      No ale skoro już musi być państwo to ja jednak postaram się zbudować własne i przejąć cudze, skoro już tak musi być, to już niech będzie, tylko ja sobie wykombinuję jak zostać generałem, no chociaż pułkownikiem.

  • SaulBC

    Ciekawy artykuł, niemniej jednak zgadzam się z 3r3 – czy to co jest najlepsze dla narodu, jest najlepsze dla indywidualnych ludzi?

    Poza tym ja akurat lubię dość proste definicje, więc kłóci mi się tu odrobinę fakt, że z jednej strony piszesz o walce z komunizmem, z drugiej propagujesz interwencjonizm państwowy i (w gruncie rzeczy, skoro i tak firmy muszą robić to co państwo każe) brak prywatnej tożsamości prawnej i swobody działania 🙂

    Co złego jest w modelu, który na pierwszym miejscu stawia dobro pojedyńczej osoby?
    Porównujesz analogie z Korei do Polski, na korzyść tych pierwszych – tylko czy przypadkiem nasza strona nie była pod okupacją o te 40 lat dłużej? Dla mnie jest to pewna okoliczność łagodząca dlaczego takiego Samsunga jeszcze nie mamy 🙂
    A pole do rozwoju jest zawsze, nawet w świecie zdominowanym przez monopolowych hegemonów – patrz branża IT w której wcale wielkiego kapitału początkowego nie wymaga.

    • Arcadio

      SaulBC
      To zależy w ktorej części tego narodu się znajdujesz. W Polsce też można bogato żyć jeśli należysz do top10% społeczeństwa. I to bogactwo pochodzi głównie z wyzysku innych Polaków. W bogatych krajach gdzie państwo wypełnia właściwie swoją rolę jak Korea, Japonia czy Niemcy do dobrego życia wystarczy być w top50%, a i pozostali nie czują biedy, bo bogactwo pochodzi z wyzysku innych, obcych i dobrze zorganizowanej pracy swoich.
      Komunizm to zło w najczystszej postaci. Równo dla wszystkich. interwencjonizm państwowy to nie komunizm tylko dobre zarządzanie, takie samo jak w najlepszych korporacjach, gdzie też występuje centralne planowanie, szefostwo tworzy strategię, wyznacza cele itp. Tylko u nas liberałowie próbują utożsamić planowanie z komunizmem. To , że w komunizmie stosowano planowanie a nic z tego nie wychodziło nie oznacza, że samo planowanie jest złe, tylko że komunizm potrafił spieprzyć nawet najlepsze narzędzia.
      Celem firmy prywatnej nie jest wolność tylko zarobek. Jeśli jest zarobek to po co im wolny rynek ?
      Większość przedsiębiorców w Polsce marzy o tym, żeby się dobrać do rzadowych kontraktów i wykopać innych. To o czym marzą ? O wolnym rynku czy jednak o dobraniu sie do rynku, najlepiej bez innej konkurencji.
      Okupacja Korei i Polski skończyła się w 1945 roku. Polska mogła się samodzielnie rozwijać będąc pod kuratelą ZSRR co udowodnił Gierek, ale jego dzieło zniszczył Jaruzelski.
      Podobnie Korea. Idąc Twoim tropem można powiedzieć, że Korea też jest ciągle pod okupacją USA. Też mieli duży wpływ na rządy nawet Parka – choćby zabronili mu rozwoju własnych niuków.
      My swojego Samsunga NIGDY nie będziemy mieć, bo poszliśmy drogą niszczącej liberalnej demokracji a nie państwowego kapitalizmu. Koreański Samsung też niedługo zdechnie bo oni też odrzucili drogę Parka na rzecz tej samej demokracji.
      CO do IT ja nie miałem na myśli producenta śmiesznych gierek, tylko przemysłu mikroprocesorów, pamięci i generalnie własnego hardwaru. Do tego jest potrzebny duży kapitał i know-how. Apki to sobie każdy może w domu napisać. Z tego nie bierze sie potęga. Nie mylmy pojęć

    • bmen

      SaulBC
      wszystko jest piękne jak czytasz książki o laissez-faire ekonomi, wolności i innych fatamorganach. należy tam zdążać ale brać pod uwagę realia świata.
      Musimy rozróżnić co to dobro narodu i dobro jednostki. Dobro jednostki to jej subiektywne odczucie. Jednym wystarczy fiat126 a inni chcą ferrari. Człowiek z natury dąży do maksymalizacji zysku , czyli minimalizacji pracy i wysiłku. I tak się rodzi konkurencja. To teoria. W praktyce jednostki silne zaczynają kornerować rynek i eliminować konkurencję i dążyć do monopolu. Tak jak @Arcdio pisze, oni pracują dla zysku, nie dla wolności, aby tobie było dobrze. W tym celu zatrudniają żołnierzy ekonomicznych i finansowych. Dochodzimy teraz do sytuacji która zaistniała dopiero w XX wieku, czyli globalizm. I tu mamy potężnych międzynarodowych graczy z nieograniczonym i prawie darmowym dostępem do kasy, bo cześć z nich to niejawne subsidiaries dużych jednostek finansowych. I jak mały Kowalski ma z nimi konkurować? Wolny rynek. Wyjdź kolego na ring z Tysonem, za którym dodatkowo stoi szwadron egzekucyjny, w postaci systemu prawnego itp.

      Celem państwa jest w jakimś stopniu zahamowanie tego mechanizmu bo jak się wymknie z pod kontroli to masz anarchię. Pojedz na Ukrainę czy do Afryki i zobaczysz o czym tu gadamy. Słaby jest jak robak, staną na nim i kliknął mu właśnie kręgosłup. Interes państwa to zapewnienie bezpieczeństwa w różnych postaciach, a to dość często jest w konflikcie z wolnością co niektórych ludzików.
      Pewne grupy uprzywilejowane działają jak chcą, a innym kłody. Są to z natury bezpieczniki bo mają dostępy do pewnych informacji. Nie jest źle jak są to bezpiecznikami z jakimś poczuciem patriotyzmu , ale jak pracują dla nie swoich kto więcej da to zaczyna się gra interesów kosztem Kowalskiego. Czyli odsysają kapitał krainy i odchodzą, i zostawiają tony śmieci, smog po fabrykach itp. Słowem dla nich grosz, dla ciebie pot i smród.

      Dlatego interwencjonizm państwowy w sektorach strategicznych jak bankowość, energia i media muszą być kontrolowane, jawnie czy nie przez państwo. Każdy poważny kraj tak działa. Broń finansowa i telewizja to potężna przewaga, wręcz nokautująca przeciwnika. Dlatego coraz bardziej skłaniam się do porzucenia demokracji ( tej bez-pośredniej, bo pośrednia to jeden z najgłupszych systemów jakie ludziki wymyślili, a raczej im ktoś wymyślił ) do systemu monarchii (chyba kadencyjnej), co staje się de facto interwencjonizmem, bo on będzie działał w swoim interesie, a jak mądry to i w interesie krainy.

      Inna sprawa jest aparat państwowy i populizm. Poczytaj sobie u K. Cybulskiego http://kamilcebulski.pl/proste-podatki-nie-sa-najwazniejsze/
      Każdy zapłaci jakiś grosz, byle było prosto, bez biurwy i w miarę całość narodu płaciła. Teraz masz dojenie Kowalskiego a duże misie żyją na ich koszt. To temat rzeka, ale ten wątek możemy przeznaczyć chyba na ta dyskusję.
      Mam w planach wpis o Konsensusie waszyngtońskim to tam będzie o neoliberalizmie. pzdr

    • Eltor

      @SaulBC
      Zwracasz uwagę na możliwą rozbieżność interesów pomiędzy narodem, a poszczególnymi osobnikami.
      Zwróć wszakże uwagę, że rozbieżność pomiędzy interesami państwa, a narodu może być jeszcze większa. Państwo jako czapka administracyjna potrzebuje narodu, by przetrwać – w drugą stronę to nie musi działać. Ale gdy jego istnienie jest zagrożone (np. brakami demograficznymi do realizacji obietnic), to wtedy rozbieżności interesów się ujawnią bardzo jasno.
      I zamiast być realizatorem interesów narodu, staje się jego wrogiem i w końcu – grabarzem. Przykłady mamy w krajach zachodniej Europy.

  • bmen

    odnośnie mojego komentarza o bankowości pojawił się dziś tekst mówiący o wytworzeniu polskiego konsorcjum bankowego, a co za tym idzie są jakieś grube plany ekspansji rozwojowej polskiego kapitału. W sumie to chyba nawet nie kontrolowane bo kto ich sprawdzi ile kredytu na produkowali. te teoretyczne limity z mnożnika to MIT. nikt tego nie kontroluje.
    http://forsal.pl/artykuly/1049661,grobarczyk-powstanie-konsorcjum-bankowe-finansujace-przemysl-stoczniowy.html
    rozwodnią trochę gotówkę i podrukują ale jak będzie PKB duże i to grosz napłynie z zagranicy.

    3r3
    Zeby móc wytworzyć państwo to trzeba mieć narybek nie skażony starym systemem. sam nic nie zdziałasz. ja chyba marzycielem jestem, ale myślę że od małych rzeczy trzeba zdziałać, aby młodzi ludzie zaczęli rozumieć podstawowe rzeczy. Może nasz TT będzie zalążkiem czegoś takiego.oby, tam poznają podstawy geo, finansów itp.

    • 3r3

      @bmen
      Ludzi młodych i naiwnych możemy nie odnaleźć (nie z braku naiwnych) gdyż po prostu pl jest wydrenowana biologicznie. A my nie bardzo mamy cokolwiek do zaoferowania z dóbr reglamentowanych (wódka, panie, broń, zamożność). Włodarze musieliby zacząć reglamentować coś na czym nam zbywa (zaczynają – jak będą wyroki za brak wiary w państwizm to zostanę dysydentem), można ich zawsze do tego sprowokować. Ja proponując rozwiązania takie jakie proponuję (które drażnią #Arcadio bo On by chciał tak samo tylko inaczej, po swojemu) w jawny sposób rzucam z peryferiów wyzwanie dla koncepcji państwa formalnego, odgórnego.
      Może sekta, może gang, może loża – po co nam zaraz państwo? Wypić, zakąsić – miejmy jakieś przyziemne cele.

      @Eltor
      Podobnym przykładem do tego jaki podał #Arcadio, a na jaki się powołujesz (rozbieżność państw – naród) występował pomiędzy ludem a elitą władzy dość powszechnie. Dla przykładu Kijów w okresie dominacji Skandynawów zajmował się wytwarzaniem organizacji militarnej w celu podejmowania działań zaczepnych, rabunkowych na gospodarce Konstantynopola (prawie tysiąc lat później tą samą trasą ruszyli Kozacy spalić Istambuł). Tymczasem ludność Rusi (bo wtedy to się jakoś tak nazywało to co mniej więcej dziś wypada na Ukrainę) była zainteresowana rozwojem podstawy kapitałowej – ekspansji agrarnej w stronę żyznego stepu i co się z tym wiąże – rugowaniem stamtąd koczowników.
      Ten sam konflikt występował w ZSRR – państwo wytwarzało kombinaty zbrojeniowe (co za tym idzie przemysł maszynowy, ciężki, hutnictwo, elektrownie – same przydatne rzeczy), a ludzie w tym przemyśle zaczęli wytwarzać konsole do gier i oprogramowanie – potrzebowali rozrywki. Rosjanie stworzyli najpopularniejszą grę wszech czasów (aż do dzisiaj) i najbardziej uzależniającą – Tetris.
      Przykład USA pokazuje jednak że te konflikty do pewnego stopnia da się załagodzić na płaszczyźnie wierzeń tworząc państwizm – jakąś formę zestawu naiwnych wierzeń, symboliki, ceremoniału związanego z bezsensownym oddawaniem życia niby za ojczyznę – w rzeczywistości za Haliburton i dokładaniu mocy swobodnej przez napływających, naiwnych imigrantów poprzez zaoferowanie im iluzji dobrobytu, w zamian za uczestnictwo w kulcie (ze wszystkimi tego konsekwencjami). Odradzałbym jednak kopiowanie – mieliśmy własne, lepsze wzorce organizacyjne i stworzyliśmy je kilka razy w różnej konfiguracji.

    • magicer

      @bmen (/3r3)
      ty masz mocno inną wizję niż 3r3 który chce zbudować po prostu swój gang grabieżców 😉 Ty chyba bardziej chcesz kształcić to co jest, a za wiele tego nie ma. Nie wiem co to dla Was młodzi ludzie 🙂 zakładam, że taki którego można ulepić to pewnie w okolicach 15-20 lat. Tacy ludzie z natury to ekstremiści lub ładniej egzodynamicy – trzeba ich szukać na popularnych portalach często posługujących się nieskomplikowanym przekazem, często linkowanym na facebooku – gdzie urabia ich prawa strona (zakładam, że lewaków tutaj nie szukacie :)) Jakieś pikio, fronda, niezależna czy na yt wrealu, namzalezy itd. Wcale nie latwo znalezc tego bloga albo 3r3 – ja Was znalazlem dopeiro na IT21 i to po 2 tyg czytania komentarzy bo jak sie nie czyta komentarzy to też nie idzie znaleźć. Można gardzić marketingiem i komunikacją, ale robicie pracę dla elit póki co a nie dla mas. Jak nie będziecie mądrze komentować w innych popularnych miejscach z linkiem do siebie, to ciężko będzie tu sprowadzić szerszą rzeszę ludzi. Z drugiej strony to zazwyczaj chołota, która będzie tylko robić syf w komentarzach 🙂 Generalnie ciężki temat. Z perspektywy moich rówieśników (duże miasto / ok 30 lat) nikt się niespecjalnie interesuje polityką, tyle co przeczytaja na onecie albo uslysza w tvn. Teraz doszedl sok z buraka na FB i narracja znana. Nikt nigdy nie kwestionuje problemu ze jest jak jest, ze siedzi po 10-12h w korpo za grosze i ledwo splaca kredyt na mieszkanie ktore nie jest warte tych pieniedzy. Generalnie starcza na 2 wypady za granice w roku, na 1-2 najebki w weekend wiec jakos idzie. Nikt nie mysli o dzieciach, wszyscy naiwnie mysla ze jakos doczłapią się do tych kierownikow albo dyrektorow w korpo i bedzie baja. Jakieś rozmyslanie o suwerennosci, Polsce itd. to w ogóle zapomnijcie. Dopóki nie spadnie jakaś bomba na naszym podwórku, nikt nawet nie pomyśli że dzisiejsze czasy różnią się czymkolwiek od roku 2000 pod kątem bezpieczeństwa. Poziom matrixa jest naprawdę głęboko, osoby w tym wieku bym odpuścił – mi po prostu nigdy to się nie dodawało wszystko a lubię myśleć o takich rzeczach więc po 2 latach tytanicznego dłubania internetu mniej więcej zaczynam kumać jak wygląda świat – wątpię żeby wiele osób miało tyle determinacji i taki temat wyznaczyło na swoje hobby 🙂
      @Arcadio ciekawy artykuł, widzę że jest to w pewnym sensie laurka dla kierunku który sobie wymyślił Morawiecki. Obawiam się jednak, że ma problem z całkowicie podzielonym narodem, gdzie nie da się bezkrwawo przepchnąć takich reform jak proponował Park. Po prostu bogaci nie oddadzą tego czego się dorobili. Dodatkowo Nasi “przyjaciele” z lewej strony mapy raczej Nam nie pozwolą rosnąć, my mamy być ich montownią po niższych kosztach niż na rynku wewnętrznym – sądzę, że te podwyższanie pracy minimalnej nieźle ich wpienia 🙂 Z bogactwem narodu jest tak jak z pracą dla siebie i dla kogoś – jak robisz w korpo to robisz na kogoś i nigdy nie będzie bogaty, zawsze cię potrzymają w stanie lekkiego niezadowolenia z łyżeczką miodu raz na jakiś czas żebyś nie pękł. Dorabiasz się wtedy, kiedy robisz to kosztem innych, czyli będąc właścicielem kramiku. W tym kontekście zastanawia mnie jak to jest, że jednak USA tak pozwoliły się rozwinąć SoKo – potrzebowali silnego partnera oprócz Japonii obok Chin?

  • Arcadio

    3r3
    Wydaje mi się, że nie dostrzegasz ważnego aspektu. Otóż, można się wzbogacić indywidualnie czy na bazie mniejszej wspólnoty typu rodzina, gang itp. ale trudno to bogactwo zapewnić, utrzymać.
    Państwo jest najdoskonalszą formą współpracy między ludźmi, ponieważ z jednej strony jest największą możliwą wspólnotą, która wciąż zapewnia jeszcze jakąś formę jedności, spoiwa (język, wiara, historia), a jednocześnie jest najmniejszą możliwą wspólnotą, która wciąż zapewnia niezależność, samowystarczalność, czy zdolność do obrony i agresji.
    A to co nazywasz zestawem naiwnych wierzeń, symboliki czy ceremoniałów to po prostu ideologia czyli spoiwo istnienia organizacji.
    I nie jest to bezsensowne jak piszesz, tylko jak najbardziej potrzebne, żeby organizację utrzymać.
    USA utrzymuje pozycję hegemona światowego przez 70 lat a ilu raptem tych soldierów oddało życie ?
    W samej IIWŚ ok. 300 tys. + ok. 100tys we wszystkich pozostałych wojnach.
    To chyba lepszy rachunek za utrzymanie statusu hegemona niż np. Polska która w samej IIWŚ straciła 6 mln ludzi i dalej ma status kolonii.
    USA mogło tych żołnierzy uratować, ale stać się czyjąś kolonią i pewnie miliony ich obywateli straciłoby życie w powstaniach lub żyłoby w biedzie, tyrając na innych jak Polacy.

    • 3r3

      @Arcadio
      Żadne państwo mnie przed niczym nie broni – to państwo w swojej całej doskonałości mnie napada. Mnie grozi, moją rodzinę prawie do ostatniego wymordowało. Państwo – nie gang, nie ród, nie plemię.
      Ludzie z orzełkiem na czapce wzbudzają we mnie tylko pytanie czy chcą mnie porwać, torturować, zamordować czy tylko okraść. Niczego innego od państwitów moja rodzina nie doświadczyła.

      To nie bandyci zakładają firmy i wyłudzają vat – to państwo zakładają bandyci i tworzą ustawę o vat.

      Nie chcę żeby moje wnuki znalazły się po tej stronie piramidy demograficznej, która jest opisana jako deficyt ludności (ludzie którzy się nie urodzili).

      Opowiadasz bajki o jakiś odległych krainach o odmiennej geografii. No to jak tam mają lepszą geografię to trzeba tam uciekać a nie w Polsce się z Niemcem i Ruskiem użerać.

      @SaulBC
      “W przypadku strony przemysłowej średnie firmy już mamy.”
      A duże już mieliśmy, ale pokradli.

      @bmen
      “a co nam pozostało jak nie próbować?”
      Zjeść co zostało do zjedzenia i na tych resztach paliwa uciekać do lepszej geografii, tam gdzie nie trzeba walczyć na dwóch frontach na raz.

      //======================
      Robiny teraz numer na kilka krajów na “programie Morawieckiego” bo wdrożyli takie same programy w zeszłym roku w całej “biednej EU”. Wydojone będą ludziki równo, ja sobie nawet nie chcę wyobrażać kiedy naiwni podatnicy to pospłacają, bo wygląda na to że nigdy.

  • SaulBC

    No Panowie, chwilę mnie nie było, a dyskusja wystrzeliła!
    Niemniej jednak przyznam, że pominąłem w swoim założeniu jeden istotny aspekt o którym bmen wspomniałeś – odejście od formy rządów w której rządzący co cztery lata kupczą o głosy wyborców, a wszelka realna długoterminowa koncepcja rozwojowa państwa jest niemożliwa z racji braku stabilności rządów.
    I szczerze system o znamionach dyktatury bliższy jest mojemu sercu, chociażby z tego powodu, że jego niedoskonałości nie miałem szans doświadczyć, a pod kątem teoretycznej analizy system taki daje nieporównywalnie większe możliwości.

    Niemniej jednak idziemy albo w kierunku opisanego wyżej modelu, albo w kierunku rozpasanych demokracji będących zakładnikami prymitywnej zachcianki “mięsa wyborczego”, gdzie jedyną szansę dla ambitniejszych jednostek widzę we wpięciu się w jakąś międzynarodową korporację, która swobody demokracji mu nie da, ale doceni jego wartość. W obu więc koncepcjach widzę swoje miejsce w strukturze autorytarnej 😀

    Arcadio
    Nie miałem na myśli gier komputerowych, tylko szeroko pojętych usług IT i oprogramowań. Kapitał wejściowy w porównaniu do przemysłu ciężkiego jest żaden, a pieniądze duże. Do tego branża względnie młoda ze sporą perspektywą do rozowju.
    W przypadku strony przemysłowej średnie firmy już mamy. Wierzę, że wraz z czasem i zdobytym doświadczeniem ich rozwoj będzie trwał, choć weryfikacji w starciu z molochami się boję.

  • bmen

    #saulBC
    stabilność polityczna to chyba najważniejsza rzecz jaką kraina może zaoferować ludzikom bo to bezpieczeństwo, a to oznacza investycje i rozwój, bo jak rozumiesz ludzie kalkulują co będzie za klika lat bo dopiero w tedy biznes zacznie przynosić zyski.
    A jak media , bankowość i energia są w obcych rekach to stopnie swobody zarządców krainy sa żadne , bo ktoś ci może wywołać bonanzy na ulicach.
    I dochodzimy do sedna problemy, jakim jest trampolina polityczna, bo tak tym myśli spora część polików. wyobraź sobie teraz przypadek kiedy polityko to osoba wyedukowana, czyli zawód (stały program studiów z ekonomi, polityki geo. itp) poparty egzaminem narodowym?
    ilu imbecylów by tam się łapało?
    szwajcaria nie jest bogata bo ma małe podatki, podatki są tu dość spore i administracja duża, ale dość to sprawnie idzie. W mojej ocenie jest to determinowane poprzez stabilność polityczną a to defacto system demokracji bezpośredniej, czyli ludziki w referendach decydują co chcą.
    Popatrz na nasze prace w projekcie SG gdzie dyskutujemy system władzy w krainie obecnie: Ustrój Krainy
    http://www.bogaty.men/forum/viewtopic.php?f=23&t=8
    ja jestem zwolennikiem (quasi) monarchi kadencyjnej z elementem demokracji bezpośredniej. Ale pod warunkiem ze ludziki maja pukawki w domu aby temu zarządcy nie przyszło do głowy aby na siłę zostać 🙂
    3r3
    a co nam pozostało jak nie próbować? nas to nic nie kosztuje, bo i tak piszemy z chęci pisania a innym się przyda, a jeszcze inni się z czasem przyłączą 🙂
    narybek jest, zostało trochę, cześć powoli pakuje walizki bo widzi co się dzieje na świecie. Może będzie lepiej.
    Optymiści dają radę, pesymiści żyją krócej.

  • SaulBC

    “ilu imbecylów by tam się łapało?”
    Kolesiostwo i znajomości zawsze się liczyły, ale tego nie unikniesz, grunt żeby ograniczyć. Poza tym nie mam nic przeciwko aby rządzący faworyzując swoje dzieci posyłali ich do lepszych szkół w celu przejścia wspomnianej przez Ciebie ściezki kariery. Wytworzyłoby to pewien rodzaj elitarnej klasy politycznej, ponieważ o ile nie mam nic przeciwko temu żeby każdy taką możliwość miał, tak uważam, że większość predyspozycji w tym kierunku nie ma, z prostego założenia “ludzie są głupi” :/
    Minus jest taki, że każda władza z czasem gnuśnieje – jak tego uniknąć. Jak uniknąć wewnętrznej walki o stołki? A może zaakceptować ją jako nieodłączny element tego systemu? Gdy cesarstwo zachodniorzymskie chyliło się ku upadkowi przez gnuśność rządzących nie raz powiew świeżości był zaszczepiany właśnie przez udany zamach stanu, dokonany przez ambitnego i inteligentnego polityka, z drugiej strony ich intensywność często krzyżowała im cele i potęgowała chaos.
    Wspomniałeś o “pukawkach” – jeden krąg władzy wystarczy by organizować “planowe” sukcesje i rządzić wszystkim zza pleców.
    Odnośnie natomiast samej idei demokracji bezpośredniej: jestem zbyt dużym sceptykiem co do oddawania władzy wszystkim żeby zaakceptować ten model. Sprawdza się w Szwajcarii mówisz? No właśnie tylko tam :/

    Dzięki za linka, rozwiązanie powyższych dylematów właśnie do takich dyskusji się sprowadza, choć z braku czasu nie wiem czy już w tak solidnym zakresie dałbym radę się angażować, bo ja tu bardziej edukacyjno-turystycznie zaglądam 🙂

    • bmen

      kolesiostwo zawsze będzie, ale jak ktoś by musiał posiadać narodowy papier ze znajomości programu wymaganego dla polityka to już było by coś, bo przynajmniej by rozumieli do czego może doprowadzić głupawa polityka. czyli np, jest taki certyfikat do administracji UE, więc to samo dla naszej klasy rządzącej, coś jak matura raz – w roku i tyle. W singapurze maja chyba takie rozwiązanie, gdzie polityk to zawód, niby dyktatura a dobrze radzą. Wolni ludzie są więc jak chcą się pchać do sterów to jednak coś musza sobą reprezentować. A jak nie to 1000 innych zawodów, gdzie nikt nie pyta o wiedzę i uprawnienia.
      jak by ludzie mieli pukawki to już nie tak łatwo robić takie numery i przedłużaniem sobie władzy , bo i ryzyko inne.

      odnośnie SG to robimy restart po przeprowadzce i narazie chwilowo zamknięty. Ja do niczego nie namawiam, ale pokazuje że takie coś prowadzimy.
      Jak nie masz czasu, a chciałbyś cos dodać to na stronie SG jest formularz kontaktowy i spiesz swoje przemyślenia na na dany punkt dyskusyjny. NA blogu – Głównej po prawej jest zakładka Ogłoszenia Parafialne i tam będziemy sygnalizować co nowego itp.
      demokracja bezpośrednia to prawdziwa demokracja, ale to się wiąże z odpowiedzialnością jaki wiedza i rozumieniem polityki i ekonomi. Tu się sprawdza bo to ma już długie lata tradycji .
      W PL raczej to by wykoleiło krainę szybko, przyjemnej na obecnym poziomie wiedzy. należało by wprowadzić edukacje w tym temacie i dopiero za kilka lat uruchomić ten mechanizm. raczej nie możliwe w obecnych czasach. pzdr

    • Arcadio

      3r3
      Ciebie okradło i próbowało zamordować państwo okupacyjne – będące na usługach innego, wrogiego państwa, które właśnie budowało swoja potęgę, więc nie rozciągaj swoich, indywidualnych doświadczeń na całość.
      Dlatego warunkiem sine qua non jest realna niepodległość.
      Podobnie jak komunizm zeszmacił pojęcie planowania i teraz wszyscy uważają że zamiast planować lepiej wszystko pozostawić przypadkowi, o przepraszam, wolnemu rynkowi.

      Magicer
      Jak stać się bogatym w sensie indywidualnym piszę w mojej drugiej serii czyli Poradnik Inwestowania.
      USA nie musiały SoKo na nic pozwalać. Oni po prostu mają swoje ważne interesy militarne a w resztę się ni e wtrącają. To dlatego jeśli już musisz być pod okupacją bo nie stać Cię na niepodległość to najlepiej pod USA. SoKo, Niemcy, Japonia i inni to dowody na słuszność tej tezy.
      Jedyne w co USA się wtrąciły to nie pozwoliły Parkowi na własną broń atomową.
      Ale już pozwolili im na rozwój własnego przemysłu zbrojeniowego. Warto wiedzieć, że Park wysłał swoje wojska do Wietnamu ale warunkiem było że to przemysł koreański dostarczy broń swoim żołnierzom.

      Poruszyłeś bardzo ważny temat dotarcia do ludzi młodych z przekazem. Rzeczywiście trudno to zrobić, szczególnie jeśli ma się do zaoferowania trudne choć ważne tematy jak geopolityka i ekonomia.
      O wiele łatwiej ma ideologia lewacka – rób co chcesz, zjedz bigmaca itp.
      Ale może rzeczywiście tematyka typu Jak stać się bogatym może być pociągająca ? Zacząć od bogactwa indywidualnego a dalej kontynuować inne, ważne wątki.
      Może jak będziesz tutaj dłużej to sam coś podpowiesz jak dotrzeć do większej rzeszy ludzi ? Choć póki co na tłumach i głupich jednozdaniowych komentarzach nam nie zależy.
      Myślę, że do pewnych treści trzeba po prostu dojrzeć

  • bmen

    @SaulBC / Arcadio

    Odnośnie naszej sytuacji w PL to chyba jest tak jak @Arcadio pisze. Ludziom się wydaję ze jest jak jest i tak musi być. Jak by tam cały świt myślał to by nie było koła i żadnego R&D. Dla mnie sprawa jest oczywista. Masz jakaś wizję to działasz. Historia boli ale Nie ma co płakać nad rozlanym piwem, ale lać nowe.

    Temat promocji to poważna sprawa. Jak już zastartujemy oficjalnie z TT to wytworzymy strategię działania. Ja założyłem temat na Forum w tym temacie, gdzie przedstawiłem moje głośne myślenie.
    http://www.bogaty.men/forum/viewtopic.php?f=9&t=35
    jest wielu ludzików, którzy by chcieli coś porobić i się nauczyć ale po prostu nie maja takiej możliwości. Bo niby gdzie? szkoły itp? Tak stały schemat. Nie każdy myśli tylko o kasie. Ona ważna ale nie najważniejsza.

    • magicer

      @bmen
      mam dla Was kilka propozycji gdzie można się pozycjonować. Po pewnych przemyśleniach myślę, że wykop.pl byłby bardzo dobrym miejscem – co prawda od ponad roku jest zasypywany przez tępa gimbazę i w znacznej mierze są tam zwolennicy korwina/czystego leseferyzmu ale jest co urabiać. Średnia wieku patrząc po wpisach i komunikacji memowej jest w Waszym targecie. Poza tym jest jeszcze grono wyjadaczy, które naprawdę daje radę. Jest to dość wpływowy portal (nie raz śledztwa prowadzone przez jego użytkowników przedostawały się do MSM i wpływały na działania policji/prokuratury). Swoją drogą widziałem że nawet IT21 wrzuca tam co jakiś czas linki do swoich artykułów, to coś znaczy.
      Druga propozycja to środowisko kumulujące się wokół osoby Jacka Bartosiaka – naczelnego geopolityka PL. Gość dosłownie kilka dni temu założył swój kanał na YT, także jest potencjał wedrzeć się w komentarze i tam “po więcej zapraszam na mojego bloga…”. Pod jego naziwskiem są filmy na YT które mają po 100-200k wyświetleń i myślę że jego kanał ma szanse osiągnąć jeszcze w tym roku 20-30k subskrybcji – pytanie na ile będą się tam toczyć dyskusje pod filmami (póki co ma po 30-40komentarzy pod filmami).

      Odnośnie oczekiwanej konwersji -> 10% to może zostanie jak będą rozumieli co czytają, przy obecnym poziomie aluzji, niedopowiedzeń i Waszego slangu (myślę tu głównie o 3r3 i Tobie bmen, Arcardio da się zrozumieć z marszu) myślę że będzie to bliżej 2%. Ja Was w pełni zacząłem rozumieć po miesiącu wnikliwego czytania i googlowania. W tym kontekście musicie się zdecydować czy chcecie pisać językiem dla wszystkich, czy dla tych którym na prawdę zależy na głębszym zrozumieniu.

      Kolejna rzecz to wasze materiały to wrzut na dość głęboką wodę na start. Brakuje chyba cyklu dla początkujących w stylu “powolne wyprowadzanie z matrixa”. Jak ktoś tak z buta poczyta to pomyśli, dobra teorie spiskowe idę bo nawiedzeni kolesie 🙂

      Póki co tyle przemyśleń, mam nadzieję że przyda się – wy róbcie swoje, ja Was czytam 😉

  • SaulBC

    @bmen
    Akurat ja mam podejście podobne do kolegi magicer. Ludzi nie wydrukujesz, bo oni tej edukacji nie szukają, a i Twoje artykuły które dla mnie są ciekawe, dla nich będą nudne i przydługie. Większość o poruszanych tu tematach pojęcia nie ma, a po przeczytaniu uznałaby za rodzaj political-fiction. W końcu z ich punktu widzenia świat sie od dawna jakoś kręci, wiec najlepiej nie ruszać tylko pozwolić sie kręcić dalej.
    Stad wszelkie działania na większa skale skazane są na niepowodzenie, tudzież jeśli promocja zrobi swoje – przypływ trollingu, tudzież jeszcze gorsze, czyli nawiedzonych i innych fanatyków.
    Osobiście proponowałbym przyzwyczaić sie do mniejszej grupy, za to większej elitarności.
    Edukować sie musimy, gdybać z przyjemnością możemy, ale świata nie zmienimy :/
    ADMIN: przeniesiony komentarz
    *ludzi nie wyedukujesz

    • bmen

      SaulBC / magnicer

      Ale nam nie chodzi o edukowanie mas. Czy my wyglądamy na Don Kichotów? walka z wiatrakami? po co nam czas marnować? myślicie że my masochiści? My chcemy wypracować grupę ludzi co sobie działa razem w poważnych sprawach. Czym więcej nas tym lepiej. Chodzi nam o ludzi waszego pokroju, którzy chcą sobie coś poczytać , podnieść zrozumienie pewnych spraw. W mojej ocenie jest spore zapotrzebowanie na pragmatyczną wiedzę, zrozumienie zasadniczych spraw i dlatego chcemy takie miejsce wytworzyć. Ale jak i wam zajęło kawałek czasu to innymi może to zejść dłużej o ile w ogóle nas znajdą . Dlatego musimy wypracować mechanizm promocji, i reklamy naszego TT. A tu każdy znajdzie sobie coś wartościowego, Geo, finanse, krypto-waluty , przedsiębiorczość , sprawy narodowe i polityka, itp.
      Moje teksty są chyba trudne, ale staram się je pisać prostym językiem i nie wchodzę za bardzo w szczegóły.
      Zrozumienie bankowości, pieniądza i grubych finansów nie jest każdemu dane. Takie życie:)
      Koniec dyskusji tutaj, bo to nie w tym temacie. To jest temat na dyskusję na forum o promocji naszego TT.
      http://www.bogaty.men/forum/viewtopic.php?f=9&t=35
      Z chęcią wysłuchamy waszych propozycji promocji naszej inicjatywy. pzdr

  • 3r3

    @Arcadio
    Tłumaczysz z tym okupantem to tak jakbym tłumaczył że to nie 7Firmaspzoo jest winna, bo długi narobiła 5Firmaspzoo. Ale ludzie Ci sami w tym państwem i w tamtym niby, że innym. Tak to my sobie możemy pożartować, ale nie żeby to brać na poważnie.
    Nie wierzę w żadne państwa, ani w niepodległości, suwerenności, patriotyzmy.
    Jak widzę, że ludzie się zeszli i politykują, i chcą jakieś państwo robić to kusi mnie podpalić ich z całym gmachem, bo to państwo na pewno będzie polegało na tym, żebym został goły i zapewne martwy. Tu o życie chodzi.
    Jak się wyrobię z satelitami dla Władymira to naskrobię artykuł jak przerabiamy plan Morawieckiego na dobrobyt, tylko nie w Polsce. Podejrzewam że każdy element w układance znasz i #bmen też od strony finansowej, bo o tym pisze, tylko nie układacie tego w kompletny szlaczek (podejrzewam że z grzeczności, żeby nie denerwować czytelników). Z mojego stołka to lepiej widać, panorama aż po Grecję i Hiszpanię.

    “Może jak będziesz tutaj dłużej to sam coś podpowiesz jak dotrzeć do większej rzeszy ludzi ?”
    Daj się ludziom nakraść, a będą przed Tobą klękać.

    Tak po prawdzie to kogo interesuje to co mamy do powiedzenia, jak miesięcznie wyciągamy ze ściany gdzieś o zero więcej od przeciętnego czytelnika? Przecież my o jakiś abstrakcjach kompletnych piszemy.
    Mnie to czasem otrzeźwiają w rodzinnym gronie, że to nie jest problem dnia powszedniego w jakim tempie kupować spółki, żeby zachowując tożsamość prawną topić należności podatkowe i roztrząsanie czy kupować już uleżałe pięcioletnie, czy rejestrować świeżaki, a może dwulatki występujące o kwity z jakąś historią na sobie.

  • 3r3