Pytanie Dnia

Pytanie Dnia
  • Bmen   October 29, 2018 8:19 am
    Pytanie Dnia: JOW – Polska szansa czy mistyfikacja?
    • magicer   October 29, 2018 8:37 am
      Dopóki media nie będą wolne i obiektywne, trudno będzie się pojedynczym osobom przebić do świadomości wyborców. Przy obecnie zabetonowanych systemie nie widzę tego w PL. Za mało ludzi samemu chce dłubać i sprawdzać kandydatów. Te ostatnie wybory samorządowe pokazały dużo. Ja nie miałem swojego kandydata do sejmiku, przez pół godziny nie udało mu się wygooglowac nikogo z listy

      ADMIN-INFO pytanie jest czy jesteś za czy przeciw i dlaczego a nie tematyka poboczna.

    • wolny elektron   October 29, 2018 9:55 am
      JOW to mistyfikacja!!!

      Zanim uzasadnię to stwierdzenie muszę zadeklarować, że nie jestem zwolennikiem demokracji. Demokracja to ustrój, w którym czuję się jak lekarz psychiatra na swoim oddziale pełnym pacjentów. Niby jestem zdrowy, najbystrzejszy ze wszystkich i to ja tu rządzę, ale jednak większość oddziałuje na mnie i muszę brać ją pod uwagę.

      Rozważając kwestię demokracji typu JOW koniecznie trzeba się odnieść do demokracji typu ordynacyjnego. Upraszczając w demokracji typu JOW, każdy głosuje za siebie (czyli np. w parlamencie mamy w efekcie 460 odrębnych głosów), w demokracji typu ordynacyjnego, każdy głosuje tak jak mu partia kazała (czyli mamy w efekcie tylko kilka głosów).

      Żeby nie mędrkować teoretycznie podam przykład z życia, który każdy zjadacz hamburgera powinien zrozumieć.

      Znacie pewnie zebrania w pracy, szkole etc. Zasada na nich jest zawsze jedna, im większa liczba członków, tym większe problemy z podjęciem decyzji – nieprawdaż?! Jest na to zjawisko nawet wzór matematyczny, który obrazuje potencjał intelektualny zebrania w zależności od ilości jego członków.

      1; dzielone przez pierwiastek kwadratowy z X; razy 100 %
      gdzie X – to ilość członków zebrania

      Wyniki:
      dla 1 członka zebrania potencjał intelektualny wynosi 100 %
      dla 2 członków 71 %
      dla 3 członków 58 %
      dla 4 członków 50 %
      dla 5 członków 45 %
      dla 6 członków 41 %
      dla 7 członków 38 %
      itd.

      Z powyższego wynika, że im mniej członków tym rozsądniejsza, szybsza, precyzyjniejsza decyzja.

      Jak mam wybierać pomiędzy demokracją JOW a demokracją ordynacyjną to zdecydowanie wybieram demokrację ordynacyjną jako znacznie skuteczniejszą. Posłowie głosują jak kazała partia i w efekcie mamy 2, 3, 4 różne głosy, a nie 460, jak w przypadku JOW.

      Co prawda demokracja typu ordynacyjnego jest z pewnością skuteczniejsza od JOW to żałosne efekty jej działania możemy na co dzień ocenić przyglądając się naszej krainie.
    • eleste   October 29, 2018 10:43 am
      Dla mnie JOWy to obecnie jedyny realny pomysł odwrócenia trendu, w którym ludzie mają wyłożone kompletnie na to kto i w jaki sposób o nich decyduje. Widać to świetnie porównując ostatnie wybory prezydenckie vs wybory np. do rad miasta (gdzie radnych zazwyczaj w dużym mieście jest kilkudziesięciu – czyli nie jakoś strasznie dużo- nie dotyczy Wawy z tego co pamiętam).
      Na prezydenckich ludzie wiedzą na kogo głosują. Do rad miasta kompletnie nie wiedzą na kogo, patrzą na listy i 99,9% nazwisk jest dla nich nieznane. JOW to zmieniają. Głosuję na osobę, wiem na kogo, wiem kto reprezentuje mój fragment miasta ect. Mając osobę a nie ducha można wymagać, można rozliczyć itd.
    • jerkey   October 29, 2018 12:35 pm
      Ostatnie wybory samorządowe pokazały, że JOWy niczego nie zmieniają, jeśli ludzie oddający głosy to indywidua pozbawione zdrowych, twardych zasad i wykastrowane z podstawowych odruchów zdroworozsądkowych.
    • vespian   October 29, 2018 1:14 pm
      @wolny elektron

      Zgodze sie ze im wiecej glosów tym trudniej podejmowac decyzje, ale nie skreslalbym demokracji. Dziala ona tez w druga strone – koszmarnie zly system zostanie zmieniony, ludzie sie w koncu obudza i zaczna glosowac chocby i na przekor establishmentowi. To sie dzieje np. w Niemczech (byl tu artykół już), odchodzą od systemu dwupartyjnego jako że CDU i SPD sie wypaliło, u nas ludzie dali kopa platformie za uchodzców (PiS tez zaczal sprowadzac ale to inna bajka), tak samo Czechy, Austria, etc…

      „Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
    • Yodzio   October 29, 2018 3:18 pm
      JOW + system prezydencki. Ten zestaw jak najbardziej. Same JOWy też lepsze od tego co mamy teraz, ale bez systemu prezydenckiego ludzie mieliby większe ciągoty do głosowania z klucza partyjnego. Prezydent, poza innymi zaletami, rozluźnia ciśnienie duopolu (vide teraz Trump w USA).
    • magicer   October 29, 2018 3:23 pm
      Bmen wydawało mi się, że z mojej wypowiedzi jasno wynika, że jestem przeciwnikiem 🙂 koncepcja piękna, ale nie na te warunki.mnie Więcej kasy na marketing i bycie lepszym gadaczem wystarczy żeby wygrać z nawet najbardziej merytorycznym kandydatem. Kogo więcej osób czyta, Ciebie czy Lisa?
      W korporacji nauczyłem się, że są setki pięknie wymuskanych i wspaniałych mówców za którymi nie ma nic, pustogłowie. Tacy wygrywają w czasach celebrytów
    • Yodzio   October 29, 2018 4:20 pm
      @magicer – zauważ że to wszystko o czym piszesz masz też teraz. Jest wiele czynników które wspierają albo obciążają JOWy. Ale JOWy same w sobie uniezależniają kandydata od partii i prezesa, ludzie znają swojego kandydata (bardzo ważne!) i musi ona działać pod większą presją wyborców (w aktualnej ordynacji działa pod presją partii/prezesa a wyborcy nawet nie znają swojego kandydata). To są ewidentne zalety bez względu na to jak ktoś dobrze oszukuje przed kamerą.
      Krótki genialny filmik poglądowy w temacie 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=2Fl9Q1DoX2s&feature=youtu.be&t=51&fbclid=IwAR0GpvF24v9HAVHabPHVZSxF70neELPhMzhnpFKbahRvy0gLMZlFA1YpXe8
    • magicer   October 29, 2018 4:50 pm
      @Yodzio, nie mówię że teraz jest lepiej, oba systemy są wadliwe. Nie bardzo rozumiem sformułowanie “może odciąć się od partii i prezesa, ludzie ich znają”. Skąd mają ich znać? Ja twierdzę, że bez zgrupowania się w większe organizmy nie da się przedostać do szerszej świadomości. To jest problem który opisał bmen, że te Kukiza Korwiny się nie mogą dogadać i przez to nie mają masy i finansowania. To jak ma to mieć jeden robaczek? Za każdym kandydatem stoi kapitał, nie wierz w hasla o ideałach, każdy może sobie coś gadać, mieć nawet 10k wyświetleń na yt. To za mało na zmianę ustroju. Pesymistycznie to widzę, ale skoro nawet Arcadio stracił wiarę to mi też chyba wolno 🙂
    • Ober   October 29, 2018 5:12 pm
      JOW-y spowodują zabetonowanie sceny politycznej przez dwie partie. Uważam, że lepszym rozwiązaniem były by dwu, albo trzymandatowe okręgi. Na pewno jednak należy wyeliminować sytuacje, kiedy do Sejmu wchodzą osoby z jakichś tam list, które ledwo co parę głosów zdobyły, bo ktoś je tam na którymś miejsuc listy ulokował.
    • Yodzio   October 29, 2018 5:54 pm
      “…Nie bardzo rozumiem sformułowanie “może odciąć się od partii i prezesa, ludzie ich znają”. Skąd mają ich znać?…” – bo są bezpośrednie. Ręce opadają. Ludzie zrzędzą i narzekają a nawet nie mają pojęcia o czym piszą. Przecież podałem ci przykład filmowy jak to działa – Berkovitz dostał 4x więcej głosów niż Szczerba, a to Szczerba jest w sejmie – bo go Prezes “namaścił” czyli umieścił na liście gdzie trzeba.
    • r32   October 29, 2018 6:18 pm
      JOW jest mistyfikacją w obecnej chwili z powodu:
      – nie ma tradycji JOW w Polsce z ostatnich 100 lat. Wyborcy mają doświadczenie z wybierania partii i kandydaci partii by wygrywali
      – według mnie wyborcy nie będą głosować na lokalnych kandydatów tylko na kandydatów partii
      – jak poprzednicy napisali, wprowadzenie JOW może doprowadzić do wprowadzenia systemu dwupartyjnego.
      – dodatkowy problem to jak miały by być określone okręgi wyborcze, ale jest to kwestia techniczna.

      Moim zdaniem obecny system powinien być utrzymany. Zamiast zmieniać system wyborczy politycy powinni zmienić mentalność. Jeśli system wyborczy preferuje duże partie, to politycy powinni iść na kompromisy i tworzyć koalicje aby zwiększyć szanse
    • Zaniepokojony   October 29, 2018 7:56 pm
      Jowy mają sens , ale w krajach z o wiele wyższą świadomością polityczną np UK , gdzie możliwość głosowania jest prestiżem i nagrodą , a nie karą czy przymusem. Niestety na naszym podwórku uwidacznia się brak zainteresowania polityką , ludzie nie biorą czynnego udziału w spotkaniach przedwyborczych a program polityczny danej osoby / partii to zbędna wiedza.
      Żeby ten system wyborczy zadziałał , obywatel musi znać kandydata , być pewny na kogo głosuję. Czy jednak w naszych realiach jest to możliwe? Dzisiaj ludzie nawet nie znają własnego sąsiada z bloku.
    •   October 29, 2018 10:47 pm
      Na początek kącik edukacyjny, bo widzę niektórzy się nie orientują w podstawach:
      Miejsca na liście NIE decydują o tym, którzy kandydaci z danej listy partyjnej zdobędą mandaty. Decyduje o tym liczba uzyskanych w ramach danej listy głosów. Można być na 1. miejscu listy i nie zdobyć mandatu (oczywiście ludziom nie chce się zwykle zapoznać kto jest na listach więc największe szanse mają ci z najwyższych miejsc).

      Co do JOW: uważam że najsensowniejsza jest ordynacja mieszana, gdzie np. 50% miejsc jest obsadzana w JOW a 50% na zasadzie list partyjnych (z niskim progiem np. 2,5%).
      System taki jest używany w Niemczech (Bundestag i większość parlamentów krajowych), Nowej Zelandii, Szkocji.
      Tu nieco więcej jak to działa:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-member_proportional_representation
    • stach   October 30, 2018 6:41 am
      Zastanawiam się czy nie należałoby sprawdzić wariant referendów wiążących wzorem tych w Szwajcarii. I żeby nie skakać od razu na głęboką wodę zacząć od referendów na poziomie gminy. Ustalić przy tym nie za wysoki poziom progu inicjującego przeprowadzenie referendum (ilość podpisów na liście o referendum) i podobnie nie za wysoki próg ważności .
    • Bmen   October 30, 2018 8:40 am
      w mojej ocenie JOW to szansa dla PL. JOW już istnieją, vide senat i prezydent, więc 100% to uregulowanie i ujednolicenie obecnej sytuacji.

      JOW-y opierają się na zasadzie „pierwszy na mecie”, więc najpiękniejszy z peletonu zostaje żółtą koszulkę. Zasada, że zwycięzca bierze wszystko, może uruchomić pozytywną selekcję polityków, tzw miotła wyborcza.
      Pierwszy a Pierwsi robi zasadniczą różnicę, bo to generuje odpowiedzialność twarzy a nie kolektywu. Ordynacja proporcjonalna to właśnie wybory kolektywu – partii, czyli chowanie się kacyków pod spódnice, a jak biją to szukanie nowej spódnicy.
      Dodatkowo działacze partyjni są zależni od lidera partii – wodza, który ustala kolejność kandydatów, mówi jak działać, ale może się zdarzyć że nie chce brać odpowiedzialności za krainę. Każdy kandydat startowałby jako niezależny albo popierany przez którąś z partii wyborczych.
      A to jest zaletą, bo skoro głosujemy na konkretnych ludzi, to układy partyjne, z definicji, co najmniej tracą na znaczeniu.
      Wybrani w końcu byliby w pełni odpowiedzialni przed swymi wyborcami za to co robią. Jak również wyborcy mieliby bliższy kontakt w wybrańcem bo z tego powiatu. Jeden na powiat. Pytanie: kto zna swojego posła i z nim gada regularnie?

      Argumenty za które: brak reprezentacji dla sporej części społeczeństwa: Ale takie uroki demokracji, czyli władzy tłumu.
      Destabilizacja – cóż, takie jest ryzyko demokracji. Teraz też nie jest lepiej.

      Obecna ordynacja to coś ala swoisty zawór bezpieczeństwa dla kacyków partyjnych. Przedstawiana jest jako cudowny lek, który wyeliminuje “zło ekstremy”, jakie może się zagnieździć się w polskim systemie politycznym.

      Odnosząc się do waszych wpisów?
      Po co ci media skoro JOW to wybory z regionu?
      Podział JOW wg. powiatów jest bardzo logiczny. Tylko mieszkańcy mogą kandydować i wiele problemów znika.
      Zabetonowanie sceny politycznej? Ograniczenie kadencyjności do DWA i carrier politicians pakują walizki.
      Mało istotne że ostatnie wybory nic nie pokazały. Krótko-wzroczność zabija.

      ps. piszemy na temat i po przemyśleniach. nie stać cię na trochę pracy to nie publikuj, bo może zostać skasowane. Pytanie Dnia to nie plebiscyt widzi-mi-się, jak opisałem w
      http://www.bogaty.men/pytanie-dnia/