Pytanie Dnia

Pytanie Dnia
  • Bmen   August 6, 2019 3:25 pm
    [PYTANIE DNIA]
    Czy Chiny mogą zbankrutować? Jeżeli tak to ja? i jakie tego mogą być konsekwencje?
    • Morus   August 6, 2019 3:28 pm
      Ale co znaczy czy mogą zbankrutować? Czy pytasz czy mogą ogłosić że są bankrutem? Bo technicznie to Chiny zapewne są bankrutami jak prawie każde nowożytne Państwo.

      Ogłosić mogą, pytanie czy to ma sens w ich przypadku? No bo kto jet wierzycielem Chińczyków?
    • Andrewin   August 6, 2019 4:00 pm
      Zbankrutować w lokalnej nie mogą więc zapewne pytanie o USD.

      Mają USD w bilionach więc musieliby to wyprzedawać do zera. Jest to możliwe w sytuacji gdy będą mieli problem z bilansem handlowym, a USD będą potrzebować “jak kania ddżu”.

      Gdyby taki scenariusz był możliwy – że skończą im się USD to wtedy powinni wywrócić system finansowy i powiedzieć, że odchodzą od FIATów i robią krypto oparte na złocie taki golden-krypto-juan.

      Wewnętrzne długi sobie odpiszą więc to nie problem.

      Wtedy sypią się inne FIATy bo zaproponowali coś co wywraca zaufanie do FIATów gdyż oferują coś lepszego.

      Jak mi idzie ? 🙂
    • Morus   August 6, 2019 4:42 pm
      @Andrewin dobrze Ci idzie.

      Tylko nie odpowiedziałeś na moje pytanie jakich Chiny mają wierzycieli?
    • Andrewin   August 6, 2019 5:56 pm
      @Morus

      poszukałem i wychodzi, że nie mają, dopiero zaczynają mieć:

      https://asia.nikkei.com/Spotlight/Comment/China-s-switch-from-global-creditor-to-debtor-to-raise-huge-questions2

      Do tej pory byli net creditors, a od niedawna (2019) zaczynają być net debtors. Więc pytanie trochę przedwczesne. Wyklaruje się u kogo będą się zadłużać jeśli dalej tak pójdzie.
    • Yodzio   August 6, 2019 6:26 pm
      Ale wtedy Chińczyk by masowo wyszedł na ulicę.
      Wydaje mi się że mogliby żonglować upadłością gdyby mieli popyt wewnętrzny jak trzeba.
    • Dziros   August 6, 2019 7:21 pm
      trochę, może nie na temat, ale jest relacja. imho chiny nie chcą zbankrutować, bo mają silną pokusę, żeby ich Yuan zastąpił dolara jako rezerwową walutę (takie marzenie). i dlatego też imho chinom bardziej zależy też, żeby ich waluta była stabilna i nie osłabiała się do dolara. dodatkowo korporacje chińskie mają chyba duży dług w dolarach ~ 200%-300% i chyba siedzą na beczce prochu i nie na rękę im jak Yuan się osłabia.
    • Morus   August 6, 2019 7:48 pm
      No dobrze @Andrewin lekcja odrobiona. A więc wniosek z tego że Chinczyk byłby ostatnim idiotą gdyby teraz ogłaszał niewypłacalność. Trzeba najpierw dużo pożyczyć na prawo i lewo a potem ogłaszać upadłość.
    • Bmen   August 6, 2019 8:04 pm
      heh
      zadałem pozornie proste pytanie i wiedzo-tok się pojawił 🙂
      co to znaczy zbankrutować?
      jaka jest różnica pomiędzy bankructwem a nie-wypłacalnością?
      czy w ogóle kraj może zbankrutować?

      jak odpowiemy sobie na powyższe dopiero później przejdziemy do Chin.
    • Morus   August 6, 2019 8:10 pm
      No właśnie sam nie wiem co oznacza w przypadku Państwa bankructwo. Bo na pewno Państwo nie może poprzez ogłoszenie niewypłacalności uniknąć spłaty zaciągniętych zobowiązań więc tylko po to żeby zapytać wierzycieli jak chcą odebrać swoje. Skoro Chińczycy nie mają wierzycieli to w ogóle skąd ten temat?
    • Whynot1   August 6, 2019 8:11 pm
      Chiny nie chcą przechodzić w walutę rezerwowa a wejść w rozliczenia opierających się na SDR. Nie jednokrotnie o tym mówili. Chiny jak każdy inny kraj może zbankrutować. Kończy im się amonicja a płynność dolara wysycha. Bodźce stymulacyjne działają bardzo krótko a im więcej bodźca tym gorzej dla banków. Nie wiadomo w którym kraju gorzej z bankowością. EUR/China/Japonia. Co by się wydarzyło gdyby do tego doszło? Pewnie wyprzedzajacy atak na Taiwan. Kraj z 1,5mld ludzi nie może odtak sobie upaść. Choć Chińczycy są mocno pod butem rządu to w kraju mają problemy z innymi odłamami kulturowymi. W czarnym scenariuszu dla nich to upadek ala ZSSR.

      Ciekawie się robi na walutach bo wychodzi powoli 1$=1£=1€=100¥=1CHF. Jak będzie hard brexit to może do takiej korelacji dojdzie.
    • Bmen   August 6, 2019 8:27 pm
      każda jednostka może ogłosić nie-wypłacalność.
      bankructwo musi ogłosić jakaś jednostka prawna; sąd.
      i teraz pytanie Jaki sąd może ogłosić bankructwo państwa? są takie?

      idąc dalej, to że państwo ogłosi nie-wypłacalośc nie oznacza że zaciągnięte zobowiązania są anulowane.
      tyle że kto egzekwuje od dużego państwa spłatę długu?
      to jest właśnie zasadnicza różniąca. w przypadku Kowalskiego jest to sąd i komornik. długi nie przepadają.
      w przypadku długu publicznego, słabe państwa muszą się dogadać z wierzycielami, następuje restrukturyzacja.
      ale co z gigantami? Kto egzekwuje kasę od takiej UK czy US?

      jeżeli państwo ma tylko dług w swojej walucie może go oddać w postaci – wydrukowanej. zobowiązania są przeważnie na fixed bonds, przecież. TIPS są rzadkie. Problem inflacji staje się problemem wierzyciela.

      powtarzam pytanie
      Kto egzekwuje kasę od takiej UK czy US?
      nikt, długi są anulowane w większej części jak nie w całości. i tak się kończy debt-super-cycle gdzie niewypłacalność notuje prywatny system finansowy ( banki, fundusze inwestycyjne czy emerytalne), bo to te inwestują w te papiery dłużne.

      i teraz wracamy do chin.
      tam są prawie wszystkie państwowe , w systemie finansowym.
      czy one mogą zbankrutować?

      whynot
      pisałem kiedyś o takiej możliwości gdzie wszystkie większe waluty idą na parytet.
      1$=1£=1€=100¥=1CHF., gdzie Yena prawdopodobnie odchudzą o dwa zera.

      taka sytuacja generuje bardzo ciekawą sytuację dla przyjęcia SDR, które mogłoby być równoważne też parytetowo, a wagi gospodarcze oznaczały by % udział w SDR.
      ale to temat dość śliski, bo ludzi i materiałów posiadających wiedzę o SDR jest na lekarstwo.


    • Morus   August 6, 2019 8:43 pm
      Z tego co piszesz to Chińczyk się zbroi więc zacznie zaciągać długi, słusznie zrobi.

      My zaciągamy długi ale nie mamy się czym bronić, głupi robimy. Trzeba mieć bombę a potem można robić długi.

      USA nadrukuje i spłaci w sumie nie ma to znaczeia ile to jest, dopóki inni wierzą że to się da jakoś spłacić.

      SDR nie będzie bo kto ustali jaki ma być udział Chińczyka w tym interesie, po ile renminbi będzie wycenione? A po co robić SDR bez chińczyka? To coś zmieni, rozwiązuje jakiś problem?
    • jerkey   August 6, 2019 9:25 pm
      Niewypłacalność to niewypłacalność. Stan, który może prowadzić do bankructwa. A bankructwo to albo restrukturyzacja, albo likwidacja. Czy Państwo idzie zrestrukturyzować lub zlikwidować. Małe tak – można zmienić własność przedsiębiorstw państwowych, można zmienić granice, można w końcu państwo zaanektować i sobie je wziąć lub jego część. Tyle, że dużemu jak Chiny lub US można co najwyżej skoczyć na laskę.
      A więc ani USA, ani Chiny zbankrutować nie mogą. Ale mogłyby stać się niewypłacalne. USA – dopóki mają walutę rezerwową świata to i tak nie grozi. Więc tak jak Autsajder się naśmiewa z ratingu AAA dla amerykańskich bondów – to tutaj się z nim nie zgadzam. Ten rating nie ma znaczenia, a jak nie ma znaczenia, to ma rating najwyższy z możliwych.

      Z Chinami jest jednak inaczej, gdyż te mają sporo długu w USD. Więc teoretycznie Chiny mogłyby stać się niewypłacalne. Praktycznie jednak przestawiają handel na CNH, rubel, złoto. Mają też sporo rezerw w USD. A zadłużenie w CNY się nie liczy – mogą go sobie produkować ile chcą na użytek wewnętrzny.

      Czy Chiny mogą więc zbankrutować. Na pewno nie. Czy mogą stać się niewypłacalne – być może, ale raczej tego nie widzę.
    • insider   August 6, 2019 9:35 pm
      A co gdy ich waluta stanie się śmieciowa?
    • Andrewin   August 6, 2019 9:36 pm
      @bmen

      Widzę problem. Wychodzi, że czyta Ciebie aktywnie ponad 100 osób. Realnie komentuje może 30. Z tych co czytają i komentują realnie wiedzę jaką posiadasz i która może Tobie wydawać się użyteczna ma może kilka osób.

      Poziom dyskusji będzie mniej więcej taki jak nauczyciel vs. uczeń w większości przypadków. Merytorycznie w większości przypadków poziom będzie dla Ciebie niski. Czego oczekujesz ? Co chcesz innego osiągnąć ? Wg. mnie na szans gdyż przepaść jest za duża – po prostu naturalnie wychodzi, że będziesz “uczył” innych, a nie czerpał z Twojej działalności coś dla siebie (merytorycznie). Jedyną satysfakcję jaką uzyskasz że za damski robisz za nauczyciela w wielu kwestiach.

      Mi naturalnie wychodzi, że będziesz bardziej nauczycielem niż nawiążesz na tym blogu dyskusje jak równy z równym. Może parę osób które tu komentują dołączą do Ciebie gdyż są lotni w podobnych tematach.

      Co dalej ? Ja czerpię z tego bloga wiele. Co mogę zaoferować ? Na pewno niewiele – brak tu symetryczności w relacjach.

      Zależy mi na wiedzy tu prezentowanej, ale realnie niewiele mogę dać w zamian.

      Dokąd więc zmierzamy ?
    • jerkey   August 6, 2019 9:47 pm
      @insider – a co jeśli ich waluta stanie się śmieciowa?

      Ona już jest śmieciowa, jeśli tego nie zauważyłeś. I co z tego?

      Waluty największych gospodarek nie mogą być śmieciowe w takim sensie, jak np. waluty gospodarek wschodzących lub słabych państw jak Argentyna, czy Polska. Aby USD stał się śmieciowy, to USA musiałyby przestać się liczyć na świecie jako mocarstwo, a ponadto coś innego musiałoby przejąć rolę waluty rezerwowej. A co może ją przejąć? EUR? Przecież to tylko Niemcy, a UE jest bez militarnej projekcji. Chiny – nie mają wolnej waluty, a rynku długu w CNY nie ma w ogóle. SDR? Podobno istnieje, ale kto go widział?
    • Bmen   August 6, 2019 10:33 pm
      @morus
      PL też powinna emitować mnóstwo długu, ale dla zagranicznej klienteli i na Fixie. a całość inwestowac w infrastrukturę i rozwój przemysłu.
      Kazdy wie czym to się skończy, tylko czas nie znany.
      jak przyjdzie end of debt super-cycle większość krain ogłosi niewypłacaloność, bo tylko głupcy będą chcieli płacić jak reszta pokaze palec. vide lata 30s.

      IMF i BIS ustali ile RMB w SDR itp. proste i tak to się dzieje. mam takie wrażenie że już od dawna pracują nad tym, tyle że w wersji fixed rate 5y.

      SDR to waluta bez-dłużna zauważ, a gdyby ją tak oprzeć o krypto i gold masz system XXII wieku, nie?

      @insider
      co ma do bankructwa waluta śmieciowa? jak ją ktoś akceptuje to znaczy się że są chętni, a zawsze są chętni na byznes. popatrz ile bondów ma NIRP? komuś to przeszkadza?

      @Andrewin
      to nie jest tak jak piszesz. lubię mieć ten blog z wielu powodów. ja też się uczę z niego, a i sporo informacji wyciągam.
      są ludzie którzy potrafią wyciągać bardzo ciekawe i poprawne wnioski. dlatego tak zachęcam komentowanie linkowni.
      są też tu ludzie z dużą wiedzą w różnych dziedzinach.
      dlatego montuje takie ciekawe pytania jak to , aby zrodziła się powazna dyskusja, bo takowe przyciągają poważnych ludzi z poważną wiedzą i koło się nakręca.
      ja mogę montować takie pytanie codziennie jak będą chętni, ale z tym jak wiesz różnie bywa. wtedy każdy się co uczy. ja też.

      dużym szacunkiem dażymy tu ludzi którzy coś działają i się rozwijają, nawet tych którzy próbują. w końcu każdy się uczy,

      ps. jednym z celów jest też obserwowanie, kto jak działa, montowanie grupy zamkniętej , bo do tego zmierza internet. cenzura zmusi większosć do zniknięcia. taki jest trend i my tego już nie zmieniemy.
      a powazna inforamcja jest i zawsze będzie w cenie. lepiej ją mieć niż nie mieć. tylko że to proces ani łatwy ani szybki.
    • CaesarGREG   August 6, 2019 10:56 pm
      Chiny maja czas na konfrontacje z usa moga chwilowo sie dogadac, a dlaczego wspominam o dealu z usa
      w kontekscie bankructw, bo najwieksza slaboscia i obawa decydentow w chinach jest bunt rozpadu na prowincje a oni dobrze pamietaja czasy placu Tienanmen, PBOC ma nadwyzke ,ale panstwowe molochy firmy sa zapakowane pod korek i tutaj stopniowo beda je reformowac, ale nie pozwola na nagly szok bankructwo, co mogloby wzmoc niepokoje spoleczne.

      @bmen
      “tam są prawie wszystkie państwowe , w systemie finansowym.czy one mogą zbankrutować?”
      Technicznie nie moga , ale po rozwodnieniu dlugow tych firm w yuanie defacto te instytucje finansowe emerytalne/finansowe splajtuja, co odroczy w czasie protesty spoleczne, obiecano chinczykom obrobyt ,poswiecili sie dla polityki 1 dziecka poswiecili sie znow dali przesiedlic ze wsi do miast, usa nie jest grozne tylko niezadowolenie obywateli. Zadluzenie dolarowe po za usa to ponoc tylko 3 biliony z tego na chiny przypada okolo biliona, a reszta to dlug we wlasnej walucie. zbankrutowac nie moga ale musza kontrolowac , ucieczke elit z kasa za granice, stad tak wazny byl poziom 7CHY=1USD tu nie chodzi tylko o trade deficyt, w dluzszej perspektywie aby przestawic sie na popyt wewnetrzny beda musieli stopniowo umacniac yuana.

      @insider
      “A co gdy ich waluta stanie się śmieciowa? ”
      Nie stanie sie do czasu gdy ludziki chca przychozic do roboty “Świat wyprodukowano w Chinach”, a chca
      , nawet tam licealistow sie wywozi do przymusowej pracy do firm takich jak FoxConn:) A w blokach pracowniczych tej ze firmy montuje sie siatki nad parterem by lapac skaczacych z okien^^

      @Andrewin
      ” po prostu naturalnie wychodzi, że będziesz “uczył” innych, a nie czerpał z Twojej działalności coś dla siebie (merytorycznie)”
      Gdybys byl programista, to bys wiedzial ,ze warto uczyc innych, bo mozesz sie gpic na kod ,ktory napisales i nie widziec bledu a jak przyjdzie ktos z boku nawet twoj uczen to zobaczy to odrazu, burza mozgow zawsze ma sens, dzieki temu czesto sam wpadasz na pomysl rozwijasz mysl ucznia nawet jak nie jest kompletna, a szukanie wlasnych bledow to 1000% czasu.

      @jerkey
      ” a ponadto coś innego musiałoby przejąć rolę waluty rezerwowej”
      Po co? nie musi byc waluty rezerwowej, gdzie jest to napisane, ludzkosc tysiaclecia radzila sobie bez takiej waluty, tylko koszty beda wieksze mniejszy globalny GDP wiecej systemow tranzakcyjnych zamiast SWIFT,a moze nawet barter surowcowy.
    • Mieczyslaw   August 6, 2019 11:25 pm
      Dorzucę swoje 3 grosze, jeśli się mylę proszę poprawcie.

      Ustaliliśmy, że państwa takie jak Chiny/UK/USA nie mogą zbankrutować, ponieważ nie ma instytucji, która ściągnie zadłużenie. Odpisujemy, zapominamy, ale pojawia się inflacjam która szaleje. Według mnie Państwo (skupmy się na Chinach) muszą utworzyć swoja walute od nowa, zamienić peg z dolarem na cos innego (złoto, sdr, krypto, macie lepszy pomysł?). Wiemy, ze w ostatnich latach kupują spore ilości żółtego kruszcu (ile go mają, tajemnica). O sdr jak wspomniałeś nic nie wiemy, kiedyś wymyślono, stworzono jakiś tam koszyk i niby go używają w „swoim gronie”. Na krypto to jeszcze za wcześnie, technologicznie nieprzetestowane, trochę jeszcze lat minie aby to zaaplikować jako walute dla kraju. Zwycieża żółty przyjaciel, złoty, a skromny.
      @bmen pytasz co z wewnętrznymi instytucjami,
      Działają wewnętrznie, mają chwilowy problem, jest zadyma ale jeżeli Chiny zaczynają żyć to one zostaną również uratowane. Jak to @CaesarGREG napisał, problem nie jest z instytucja tylko z ludem. Jak mu sprzedać, że będą znowu musieli poczekać x lat na obiecany dobrobyt. Myślę, że plan na to mają, przecież to nie będzie pierwszy raz jak wstaną z kolan. Wprowadzą nowy wielki plan, znowu ktoś zginie, ale koniec końców powtórzą skok technologiczny jak to miało miejsce w ostatnich 50 lat.

      Reasumując, gdyby „zbankrutowali” to moim zdaniem w dalszej perspektywie zyskają na tym. Brzmi bardzo optymistycznie dla nich, co może nie pójść? Ktoś (US & UK) będzie chciało przeszkodzić, dowalić aby się nie rozwijali. Moim zdaniem zakończy się to podziałem, wsch/zach. Pytanie co z Rosja i z kimi ona będzie się bratać ale to już zgadywanie.

      P.S.
      Od 2014 na Rosję nałożono sankcje i co one spowodowały? Lud ma gorzej, elita jak zyła tak żyje, chyba że podpadła Władkowi 😉 Gospodarka przestawiona na wewnętrzny tryb, wielu krzyczy, że to trup, a jednak stoi i wielu na jego widok trzesię portkami. Czy ta sytuacja nie jest podobna do ceł dla Chin?
      Pozdrawiam i ciesze się, że jako free ride mam dostęp do tak wielkiej wiedzy 🙂
    •   August 6, 2019 11:41 pm
      Cezarze, przez tysiąclecia świat obywał się bez waluty rezerwowej, bo opierał się na złocie.
      US nigdy nie zgodzi się na powrót do tamtych czasów.
    • @BenyRBH   August 6, 2019 11:51 pm
      Panowie i panie państwo bankrutuje wtedy gdy zabraknie chętnych do nadstawiania za nie karku z rożnych powodów. Może przestać im się opłacać w tym państwie mieszkać, moze to państwo nie będzie miało im co do zaoferowania, może też model konkretnego państwa się skończył. Historia zna rożne przypadki. A gdy rozsadek śpi to budzą się demony.

      Zatem moim skromnym zdaniem pytanie nie dotyka istoty problemu, gdyż istota problemu to pytanie ilu obywatelom opłaca się utrzymywanie tego państwa i jak bardzo mogą jeszcze dla niego się poświęcić. Czy Chińczycy to Rzymianie z czasów wczesnej republiki, gdy państwo było młode. chciwe sławy, łupów i wygodnego życia czy też bardziej przypomina państwo Aleksandra Wielkiego, które rozpadło się na kilka królestw gdyż żadna wiodąca siła nie była zainteresowana utrzymaniem go w całości. Nie opłacało się, nie było takiej mocy, była to rzecz nierealna.
      Dlatego Chiny zdają sobie sprawę z tego, że jeszcze nie czas sięgać po hegemonię, a bankrutować, cóż bankrutować to oni mogą pytanie tylko czy gdzieś w pobliżu są na tyle silne wilki żeby podzielić się wciąż dorastająca coraz silniejszą ofiarą.Z tym, ze ofiara to wciąż młody a nie dorosły okaz, który może się od wilków odgonić sam. Natomiast stadzie wilków rady nie da i dorosły osobnik. Pytanie tylko wtedy kto jest w stadzie a kto jest owym osobnikiem. Stany czy Chińczycy? kto gra jaka rolę?
    • tediyxti   August 7, 2019 6:41 am
      Chiny USA i jeszcze kilka państw są zbyt duże aby upaść. Powrót do standardu złota i srebra ,tak . Przed tym wydarzeniem jednak czeka nas wielki reset. Zamieszki, wojna. Rząd światowy.
    • Morus   August 7, 2019 3:20 pm
      Tak powinniśmy pożyczać na FIX ale zapomniałeś napisać, że w PLN, bo są pomysły pożyczania w CHF :-).

      Zgadzam się z tym inwestowaniem, tylko że w mądrą infrastrukturę typu elektrownia lub rury ciepłownicze. My teraz inwestujemy w autostrady które mogą się okazać niepotrzebne i do tego aqua parki głupota.

      A ja myślę, że cześć z tych pożyczanych pieniędzy powiniśmy ładować w złoto, platynę, tantal, lit etc. Coś co może leżeć i na pewno się przyda. KGHM produkuje “oficjalnie” rocznie 3 tonu Au przez 100 lat uzbiera się 300 ton a ile nieoficjalnie. Zbierajmy Ag, gdybyśmy chcieli to każdy polak by się nazywał Hunt.

      Zgadzam się z tobą, że świat musi porzucić pomysł rezerwowej waluty bo ten kto ją trzyma, oszukuje innych, trzeba jakieś izby clearingowej, która wyceni towary za towary, zabijmy ten głupi okradający system długu i waluty na nim opartej. SDR? “IMF i BIS ustali ile RMB w SDR” czyli znów ten sam ludzik ustali? Piszesz SDR jest bez dłużny? Chyba nie do końca a każda z cząstek jest dłużna.