Pytanie Dnia

Pytanie Dnia
  • Bmen   December 14, 2018 10:33 am
    Pytanie Dnia: Co to jest kapitalizm? Czym się charakteryzuje ten ustrój gospodarczy? Jak rozpoznać praktycznie jego oznaki w krainach? Jaki rodzi zagrożenia?
    • Morus   December 14, 2018 3:17 pm
      Jest to utopijny system gospodarczo-polityczny zakładający, że nikt nie używa siły i stosuje się do zasad i reguł, taki w którym wszyscy boją się złamać istniejące reguły w obliczu nieubłaganej kary. System, w którym w związku z brakiem projekcji siły nie istnieją monopole jako nieefektywne ekonomiczne i niesterowalne. System w którym nie istnieje korupcja.
      Jak wszystko może być te system zastosowany do wąskiego wycinka rzeczywistości. Problem z tym systemem polega na tym, że wymaga wysokiego poziomu moralności wśród jego uczestników, inaczej niestety zmienia sposób organizacji społeczeństw w ochlokację ( sterowaną emocjami z tylnego siedzenia ), albo w oligarchię. Generalnie ten system słabo się sam reguluje i nastraja, niestety szybko dochodzi do punktu przegięcia i rżnięcia motłochu.
    • Yodzio   December 14, 2018 4:08 pm
      Prosta sprawa – jest to system w którym możesz wytwarzać, gromadzić i przechować kapitał. Morus twierdzi że to utopijny system. A ja twierdzę że nigdy nie mieliśmy kapitalizmu ze względu na istnienie “czwartej władzy” która zaczęła się już krystalizować ponoć w XVw.
      Jest to system w którym robotnik może odkładać zarobioną kasę potem może sobie kupić chatynkę, założyć rodzinę, utrzymać dzieci – i tu uwaga – nikt mu tego kapitału nie może odebrać w jakikolwiek sposób, ani monarcha, ani kasta wyższa, ani dyktator czy państwo.
    • Enemy   December 14, 2018 4:11 pm
      A wg Keynsian, Austriaków, Marksistów czy Neo-Keynsian? 🙂
    • Morus   December 14, 2018 4:25 pm
      @Yodzio, no sam widzisz że utopijny, bo wszystkie twoje pod warunkiem mają wartość null.

      @Enemy. Nie piszemy co wyczytaliśmy tylko co nam mówi serce i rozum. To o co pytasz już było i do niczego nie doprowadziło tylko do tego syfu co mamy teraz.
    • Yodzio   December 14, 2018 4:55 pm
      @Morus – lubię twoje wpisy, ale tego w ogóle nie zrozumiałem 🙂 Mógłbyś rozwinąć?

      Co do zagrożeń to największym wrogiem kapitalizmu będzie wprowadzanie zmian w prawie upośledzające wolny rynek. Ale tu bezpiecznikiem jest kapitał zwykłych obywateli – zwyczajnie nie będą chcieli dać sobie go odebrać. Dodatkowo wskazany jest tutaj gan pod każdym łóżkiem.
      Pytanie jest o kapitalizm więc o nim piszę. Ale kapitalizm to nie ustrój polityczny, podobnie jak demokracja – to tylko część systemu – więc mamy dużo nieporozumień w dyskusjach o nim.
    • jerkey   December 14, 2018 5:35 pm
      Kapitalizm to system wyrosły na bazie wolnego lub mało regulowanego rynku. Charakteryzuje się koncentracją kapitału (w postaci środków produkcji na rynku towarowym, lub w postaci aktywów finansowych na rynku finansowym). Nieograniczony kapitalizm prowadzi do monopolizacji (zarówno lokalnie jak i globalnie), a ten w prostej drodze do wyzysku.
      Jego zaletą jest najwyższa możliwa produktywność/efektywność spośród wszystkich innych systemów ekonomicznych. Dotyczy to także działań badawczo rozwojowych.
    • Yodzio   December 14, 2018 5:39 pm
      @jerkey – jakaś tam koncentracja następuje, ale następuje też dekoncentracja. Idąc twoim tokiem rozumowania Polską powinni dziś rządzić przemysłowcy z “Ziemi Obiecanej”.
    • locus   December 14, 2018 5:44 pm
      Kapitalizm to system który istnieje po trochu wszędzie. Nawet w ZSRR istniały przy kołchoźniane ogródki, gdzie pracownicy produkowali dla siebie. Miały 10 razy taką wydajność co kołchoz jako taki z tymi samymi ludźmi. To ratowało sowiety przed kompletnym głodem.

      Jedni nazywają kapitalizmem każdy system gdzie jest prywatna własność, więc w starożytności też niby był. Inna definicja to lokowanie nadwyżek kapitału w inwestycje jak od 16 wieku w Europie.

      Kapitalizm współcześnie jakby jest na całym świecie. Jednak banki centralne manipulują cenami aktywów na rynkach finansowych i sektorami gospodarki za pomocą akcji kredytowych. Rządy szczegółowo regulują aktywność gospodarczą, udzielają korporacją monopoli. Ludzie płacą po 50%-80 % dochodów w podatkach.

      Jednak dzisiaj jest więcej wolności gospodarczej i obracania kapitałem niż w takim średniowieczu. Lepiej jest moim zdaniem mówić o procentowym udziale kapitalizmu w gospodarce. Przykładowo w Czechach jest lepiej niż u nas, a w Polsce lepiej niż na Ukrainie. Raczej nie ma magicznej granicy od której już jest kapitalizm.
    • Yodzio   December 14, 2018 5:52 pm
      @locus – żeby istniał kapitalizm musiałoby istnieć jakieś aktywo które ów kapitał przechowuje – nie ma go ani w Czechach ani gdzie indziej.
    • Morus   December 14, 2018 6:58 pm
      @Yodzio. Chodzi mi o to, że uzależniłeś istnienie tego systemu od :

      “Jest to system w którym robotnik może odkładać zarobioną kasę potem może sobie kupić chatynkę, założyć rodzinę, utrzymać dzieci – i tu uwaga – nikt mu tego kapitału nie może odebrać w jakikolwiek sposób, ani monarcha, ani kasta wyższa, ani dyktator czy państwo.”

      tego, że nikt nie może odebrać. A sam widzisz jak jest, odebrać Ci może każdy i państwo i bank i Pan złodziej z większą pałą. Przemoc jest w tym systemie na porządku dziennym, a prawo które zostało powołane do tego, żeby tej przemocy było jak najmniej jest tak tworzone, żeby “robotnika” bardziej bolało. To jest system dla frajerów.
    • Bmen   December 14, 2018 9:33 pm
      Kapitalizm to teoretyczny system ekonomiczny, oparty na prywatnej własności środków produkcji, czyli kapitału, w którym właściciele kapitału podejmują wszystkie decyzje o tym, w jaki sposób alokowany jest ich kapitał. FULL STOP. Oznacz to tyle że tylko właściciele kapitału decydują o tym co się produkuje, ile się produkuje, po ile sprzedaje ich produkcje, ile się inwestuje, gdzie kupuje surowce, na jakich warunkach i kiedy.
      To system który opiera się na wolnej wymianie towarów/usług przez prywatne osoby i przedsiębiorstwa wg. popytu i podaży na dane rzeczy.
      Trzy zasadnicze pilary
      – wolny obrot towarami i usługami
      – wolna konkurencja pomiędzy podmiotami
      – wolny obrot kapitałem oraz środkami produkcji

      Teoretycznie to darwinizm gospodarczy polegający na tym, że ci, którzy podejmują “właściwe” decyzje, będą prosperować i rozwijać się, podobnie jak będzie się rozwijać cała gospodarka, podczas gdy ci, którzy podejmują złe decyzje, będą przegrani w gospodarczym ekwiwalencie, gdzie zawsze jest jedno krzesło mniej :).

      Kapitalizm to system gdzie największa siła ludzka GREED nie jest w żaden sposób kontrolowana przez KAPITANA PAŃSTWO 🙂

      Kapitalizm to system rodem z wild wild west, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie, gdzie twoje zdolności i predyspozycje determinują twoją przyszłość 🙂 Znaczy się silniejszy i cwańszy dyktuje warunki, a słabszemu i niedowładnemu pozostaje chodzić do kościoła.

      Capitalism, defined as an unrestricted free market.

      Teoretyczną definicje Kapitalizmu przedstawia maestro Michałkiewicz.
      https://www.youtube.com/watch?v=kusd69L8Z8I

      Praktyczna implementacja raczej nigdy nie zaistniała bo władcy kapitału nie mają go to aby był marnowany na gołodupców 🙂 Znaczy się wytworzyli sobie własnego Kapitana Państwo 🙂
      W rzeczywistości obecny kapitalizm jest to system jak każdy inny, w którym bardzo wielu haruje bardzo wiele na bardzo niewielu. Zresztą podobnie jak i w innych systemach ekonomicznych 🙂

      https://www.progress.org/articles/capitalism-defined-and-explained
    • locus   December 15, 2018 12:20 pm
      “Znaczy się silniejszy i cwańszy dyktuje warunki, a słabszemu i niedowładnemu pozostaje chodzić do kościoła” – świetne podsumowanie socjalizmu.

      W kapitalizmie jednostka decyduje co zrobić ze swoimi pieniędzmi, gdzie pracuje i za ile. Jak cwaniak bez wpływu na prawo i stosowania przemocy ma kogoś wyzyskać ? Państwo pilnuje nietykalności osoby i jej majątku, samo nie kradnie i nie wtrąca się do prywatnych umów. Horror.

      Zabawne że system gdzie ludzie są wolni jest dla wielu taki przerażający. Wild west , strzelanie do Indian, masowy wyzysk mniej rozgarniętych to oczywisty efekt niskich podatków, braku regulacji gospodarczych i państwowej własności, w końcu partia lepiej się o ciebie zatroszczy niż prywaciarz co chce ci sprzedać swoje towary.
    • Bmen   December 15, 2018 12:47 pm
      locus
      świetne podsumowanie socjalizmu.
      chyba w twoim rozumieniu 🙂
      Socjalzim zdefiniowaliśmy i dyskutowaliśmy pod
      https://www.bogaty.men/pytanie-dnia/8269/

      Zabawne że system gdzie ludzie są wolni jest dla wielu taki przerażający.
      zabawne to jest jak ktoś po dwóch lat czytania NAS, gdzie codzinnie kawa na łąwę pokazujemy co się dzieje w tym skurwionym do szpiku kości świcie, gdzie służby, grup, legalne mafie itp organiznują się i władzę przejmują, świat demulują itp
      a pomimo to ktoś ciągle powtarza ksiązkowa retoryke dla neo-liberalnego leminga.
    • Yodzio   December 15, 2018 4:15 pm
      @bemen – “…gdzie służby, grup, legalne mafie itp organiznują się i władzę przejmują, świat demulują itp…” – ale to wszystko co opisałeś dzieje się poza kapitalizmem i jest efektem odejścia od niego. Te wszystkie służby i mafie nie muszą konkurować na wolnym rynku, one działają w majestacie prawa, albo omijając je.
    • Bmen   December 15, 2018 8:21 pm
      yodzio
      a kto im zabroni działać jak działają? prawo kto im wytworzył? no chyba nie Kowalski. Dlaczego Kowalski im nie przeszkodził skoro w demokracji ma takie prawo? ksiązka wszystko przyjmie a rzeczywistość to inna materia już.

      Ja wyraźnie przedstawiłem teoretyczne podstawy tego systemu i dodałem że praktycznie on nie zaistniał bo jest to system niestabilny.
      fajnie by było mieć system w którym pracowitość i talent dają zarobić a lenistwo nie popłaca. Ja jestem zwolennikiem merytoktacji jak i uważam że należy dożyć do wolnego rynku, tyle że to nie takie łatwe.
      Jak nie ma żadnego właściwego kapitana panstwo to te właśnie grupy kornetują najważniejsze gałęzie gospodarki, tam gdzie cymes najlepszy i zaczynają sobie tworzyć własny pod-świat. A co może zrobić Kowalski w starciu z takimi grupami? dostanie po papie jak się za bardzo odzywa i tyle.
      Kto tym grupom czegoś zabroni? Oni wiedzą jak karuzela się kreci, stać ich na wiele i tak też się dzieje. Kazdowa ingerencja kapitana czy legislacja to z definicji koniec wolnego rynku i koniec kapitalizmu. Dlatego system jest niestabilny.
      Należy oczywsiśćie dożyć w tym kierunku, czyli minimalizacja biurokracji i prawa itp, ale bez państwa minimalnego nie da się żyć, bo przyjaciele królika i GREED były są i będą. Taka nasza natura.
    • locus   December 15, 2018 8:33 pm
      O strasznych rzeczach dziejących się na świecie to czytam od 10 lat w necie. Wcześniej połykałem historyczne tomy na temat wojen, zdobywców, imperiów itp.

      Zauważyłem że większość obalaczy kapitalizmu myli 2 pojęcia. Politycznie to może rządzić ktokolwiek i kraść. Nie ma wpływu to na fakt że :
      -silnik spalinowy jest lepszy od furmanki z koniem.
      -kapitalizm jest wydajniejszy w produkcji dóbr od systemu xxx .

      Popularny argument : ” Patrz młody źli ludzie robią wszystko żeby nas wydymać, kapitalizm nie działa”.

      No jak kapitalizmu nie ma to nie działa. Jak socjalizmu, feudalizmu, fashyzmu nie ma, bo rządzący ich nie wdrażają to znaczy że nie działają.
      To najłatwiejszy argument do obalenia, jednak masa “realistów” święcie wierzy że niestosowanie kapitalizmu dowodzi jego nieskuteczności.
    • locus   December 15, 2018 8:41 pm
      To są 2 różne dyskusje. Czy kapitalizm działa i jak go wdrożyć.
      Nie powinno się mieszać polityki i ekonomii bo to prowadzi do nieporozumień.

      Można zbudować super samochód w sensie inżynierskim. Wandale go rozwalą, to nie zmienia technicznej strony pojazdu.

      Można wprowadzić kapitalizm i 20 lat ludkom żyje się dobrze. Źli ludzie przejmą władzę i robi się bieda, nie zmienia to właściwości systemu.

      Nie ma sposobu wprowadzenia uczciwych ludzi do władzy a potem upilnowania tego przez dziesięciolecia, dlatego imperia upadają.
    • Bmen   December 15, 2018 8:48 pm
      no właśnie o nam tu chodzi.
      pierwszą kwestią jest czym jest kapitalizm i tu jesteśmy raczej zgodni.
      druga czy da się go wdrożyć to już dyskusja bez dna. bo kazdy z nas bardzo dobrze rozumie że jak chodzi i kasę to nie ma zmiłuj się i tutaj zaczynają się batalie o kasę i władze, gdzie jeńców się nie bierze.
      nie da się niestety nie mieszać polityki i ekonomi. to naczynia połączone.
    • Yodzio   December 16, 2018 2:01 am
      Zgadza się, trochę się nie rozumiemy w tej dyskusji. Dlatego napisałem na początku że nigdy nie było prawdziwego kapitalizmu. Z drugiej strony kapitalizm sam w sobie nie jest systemem tylko raczej efektem/elementem systemu. Dobrym przykładem są tu Chiny gdzie szczególnie w niższych sferach społecznych hula nieskrępowany kapitalizm i sprawdza się dobrze a kraj ponoć komunistyczny.
      Mafie, służby, loże “mogą wszystko” nie dlatego że “mogą” same z siebie jak napisał bmen, tylko dlatego że system je wyhodował. A system został tak zaprojektowany że nad fasadowym trójpodziałem władzy umieszczono dyskretną władzę nad pieniądzem która zaczęła przekształcać ów trójpodział w przyjazny sobie. Gdyby higiena pieniądza była wpisana w cywilizację europejską ostatniego tysiąclecia żylibyśmy dziś w innym świecie.
      Dyskusja o kapitalizmie w kontekście “brudnego” pieniądza jest jałowa bo majstrowanie przy pieniądzu na dłuższą metę likwiduje wolny rynek.
      Oczywiste jest też że nigdy nie będzie 100% kapitalizmu bo wtedy możny by sobie wybudować fabrykę bomb atomowych i sprzedawać je w sklepach.