Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Projekt "Diagnoza i Lekarstwo" prowadzony w ramach InstytutuPL. Wskaż aktualny problem w obecnym systemie, a następnie zaproponuj jego rozwiązanie.
Gregory42
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: śr 03 maja 2017, 05:52

Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Gregory42 » ndz 22 paź 2017, 10:14

Kwestia zapewnienia należytej opieki zdrowotnej Polakom winna się stać jednym z priorytetów poprawnie funkcjonującego państwa. Cała publiczna służba zdrowia jest delikatnie rzecz ujmując w nienajlepszej kondycji a widoków na jej poprawę raczej nie ma. Warto pokusić się jednak o wyznaczenie kierunku zmian, których zainicjowanie zapewniłoby pacjentom większą dostępność oraz wyższą jakość opieki zdrowotnej.
W moim odczuciu sugerowanie, że najlepszym rozwiązaniem jest albo służba zdrowia publiczna albo prywatna czy względnie wariant mieszany nie ma większego sensu bez nadania tym rozważaniom szerszego kontekstu. Tak jak żaden Polski Rząd po 1989 roku nie doprowadził do sytuacji aby na poziomie budżetu państwa wydatki nie przekraczały wpływów, tak też żaden z wyżej wymienionych wariantów rozwiązań nie zagwarantowałby należytej opieki medycznej Polakom.

Efekty zacieśniania fiskalnego i związanego z nim zmniejszenia luki Vat, program 500 Plus oraz pozostałe działania rządu wpływające przynajmniej okresowo na pobudzenie wzrostu gospodarczego w odniesieniu do zaczynającej się rozkręcać inflacji, niekorzystnych trendów demograficznych, jak również podejścia roszczeniowego wielu grup społecznych w Polsce nie będą w stanie zapewnić w przyszłości znaczącej poprawy sytuacji służby zdrowia. Te środki Polaków, które zostały wypracowane dawniej, zostały przejedzone i ich po prostu nie ma. To samo dotyczy emerytur. Moim celem jednak nie jest krytyka jakiegokolwiek rządu ani też partii tylko uzmysłowienie pewnych wieloletnich procesów i trendów. Wypływa z nich oczywisty wniosek, że w nieco dalszej przyszłości tych pieniędzy będzie brakować jeszcze bardziej. Jednak państwo nie upadnie i zawsze jakieś emerytury czy inne świadczenia będzie wypłacać. Skoro wiadomo, że liczba pracujących przypadająca na 1 emeryta będzie się zmniejszać to i problemy (np. służby zdrowia) same z siebie się nie rozwiążą.

W moim odczuciu jednym z możliwych rozsądnych działań w tym zakresie jest pozostawienie finansowania z budżetu państwa tylko i wyłącznie tych świadczeń, które wiążą się z usługami ratującymi życie w przypadku bezpośredniego zagrożenia jego utraty z jednoczesnym zwiększeniem ich dostępności i polepszeniem jakości. Mam na myśli przede wszystkim działalność szpitali oraz refundowanie leków. Natomiast wszelkie zwykłe choroby (np. zapaleni gardła) wymagające wizyty w przychodni powinny być finansowane we własnym zakresie przez pacjentów w ramach Społecznych Kas Zdrowia (SKZ), które byłyby prywatną własnością ich członków wnoszących składki a nie częścią publicznej nieefektywnej służby zdrowia.

Jak powinna wyglądać koncepcja działalności Społecznych Kas Zdrowia? Otóż SKZ powinny działać na zasadzie bardzo a nawet przesadnie bezpiecznych funduszy inwestycyjnych, które lokowałyby środki swoich członków w takie aktywa jak, np. nieruchomości komercyjne na wynajem generujące przynajmniej 1% zysku rocznie. Inwestycje realizowane przez SKZ powinny być dopuszczalne tylko i wyłącznie na obszarze Polski (względnie UE), tak aby można było kontrolować jakość i cenę zakupywanych aktywów. Tylko i wyłącznie zyski wypracowane przez SKZ mogłyby służyć finansowaniu świadczeń realizowanych w przychodniach. Każdy członek SKZ miałby swoje konto i stosownie do niego przypisaną określoną liczbę jednostek uczestnictwa (stosownie do wniesionego kapitału, a więc składek), na podstawie których wpłacane by były na jego konto odpowiadające im zyski z wynajmu nieruchomości. W efekcie nie byłoby zbiorowej odpowiedzialności i marnowania pieniędzy, jak również nacisków ze strony określonych grup społecznych. Każdy członek dysponowałby wielkością środków, z których byłyby finansowane świadczenia (np. wizyta u laryngologa) proporcjonalnie do wpłaconego kapitału do SKZ. Kolejnym atutem tego rozwiązania byłoby zapewnienie udziału w SKZ Wielu milionom potencjalnych członków, z których każdy z osobna nie byłby w stanie zakupić nieruchomości na wynajem i stać się rentierem, który by sam we własny zakresie korzystał z usług prywatnych przychodni i klinik. Jednocześnie członkowie konkretnej Społecznej Kasy Zdrowia występowaliby jako grupa pacjentów (społeczność z konkretnego miasta, miejscowości, gminy, itp.), która miałaby siłę aby wynegocjować załóżmy z kilkoma wybranymi przychodniami, np. 20% upust na świadczone usługi. Ponadto środki zgromadzone przez konkretnego członka w przypadku jego śmierci byłyby dziedziczone przez jego rodzinę, np. dzieci. W efekcie rodzice zabezpieczyliby następnym pokoleniom korzystanie ze standardowych usług w prywatnych przychodniach, za które nie musieliby oni w przyszłości już nic płacić.

Reasumując jedną z największych korzyści z powołania Społecznych Kas Zdrowia byłoby utrzymanie niepomniejszonego kapitału na kontach członków ulokowanego w bezpieczne aktywa, jak np. nieruchomości wraz z zagwarantowaniem jego dziedziczenia. Przeciętnego członka SKZ mogłoby nie stać na zakup we własnym zakresie nieruchomości na wynajem ale już nieco większą liczbę członków jak najbardziej. Możliwość też otrzymania upustu na usługi medyczne w wysokości powiedzmy 20% też byłoby całkiem realną i zarazem wymierną korzyścią, którą osiągnęliby członkowie występujący jako zorganizowana grupa pacjentów-klientów. Warto też nadmienić, że działalność takiej kasy powinna podlegać kontroli a więc audytowi ze strony rządu. Dodatkowo każdy członek konkretnej kasy powinien mieć podobnie jak ma to miejsce w przypadku wynagrodzeń w Skandynawii pełny wgląd do wszystkich transakcji i dokumentów związanych z kupnem-sprzedażą nieruchomości czy też innych aktywów stanowiących przedmiot inwestycji ze strony Społecznej Kasy Zdrowia, w której ulokowałby swój kapitał. Opłaty za zarządzanie nieruchomościami też nie są wysokie a przy pełnej jawności wszystkich transakcji miejsca na dokonanie oszustwa czy niegospodarność ze strony zarządzających taką SKZ prawie by nie było. Ponadto raz wpłaconych pieniędzy generalnie członek nie mógłby wypłacić ale za to miałby prawo je przenosić swobodnie do każdej innej SKZ. Odstepstwem od tej zasady byłaby sytuacja, w której zgormadzony kapitał przewyższałby pewien ustalony minimalny próg (np. 60 - 80 tys. zł). Środki ponad minimalny próg mogłyby zostać wypłacone członkowi SKZ i wydane przez niego na dowolny cel. W Polsce zbyt wiele osób postępuje nieodpowiedzialnie i gdyby takiego minimalnego progu nie było mogliby kapitał wydać na bieżące potrzeby a i tak mimo to domagać się określonych darmowych świadczeń ze strony państwa, a więc nas wszystkich.

Powyżej zaprezentowany pomysł stanowi jedynie wyznaczenie bardzo wstępnego kierunku, w którym mogłaby podążyć myśl projektowa decydentów, którzy mają w planach uzdrowienie systemu opieki zdrowotnej w Polsce, w tym uczynienie usług ratujących życie bardziej dostępnymi. Warto też stawiać na rozwiązania, które budują kapitał zaufania społecznego oraz uczą obywateli gospodarności poprzez racjonalne inwestowanie i oszczędzanie. Nie powinno się za to kształtować wśród ludzi postaw zrzucania pełnej odpowiedzialności za swoje życie i wybory oraz ich konsekwencje na innych, gdyż to prowadzi do życia „jeden kosztem drugiego”. Rodzi ono poczucie dziejowej niesprawiedliwości, które po części legło u podstaw decyzji o emigracji ponad 2 mln Polaków.

Serdecznie Pozdrawiam

Gregory42

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pn 23 paź 2017, 10:59

Ja zawsze dostrzegam w takich skomplikowanych pomysłach sterowanych odgórnie (odrządowo) wiele problemów, miejsc do nadużyć i problemów natury "kontrolnej".

Osobiście jestem zwolennikiem rozwiązania wolnorynkowego (docelowo całkowita prywatyzacja służby zdrowia, zamiast na ZUS, obywatele płaciliby sobie sami ubezpieczenia w prywatnych firmach - albo u pracodawców - ubezpieczenia grupowe, bo to już w sumie i tak funkcjonuje).

Wówczas nic nie trzeba tworzyć i nic nie trzeba kontrolować :) A lekarze będą wówczas musieli "wyleczyć" pacjenta, a nie tylko "leczyć" lub nawet uśmiercać (bo wówczas nie będą mieli pacjentów a tym samym $$$). Innymi słowy prywatna służba zdrowia wyjdzie nam na zdrowie (bo teraz znajdują się w niej duże ilości konowałów, którzy są leniwi i jedyne co robią to sprzedają leki konkretnych firm).

Problem leży gdzie indziej. Prywatyzując służbę zdrowia, narażamy się że szpitale i inne placówki wpadną w łabska najbogatszych... Koncernów farmaceutycznych. Innymi słowy mielibyśmy totalnie przechlapane.

Dlatego proponowałbym pewien model przejściowy.

Personel zwolnić. Nieruchomości i ruchomości (sprzęt medyczny) wydzierżawić dla zwolnionych lekarzy po cenach preferencyjnych.
W tym celu personel medyczny danej placówki mógłby założyć spółkę lub inny specjalnie do tego stworzony model prawny (coś ala stowarzyszenie/fundacja, tylko z ustawowymi restrykcjami odnośnie zarządu i członków/wspólników).
I tylko tego rodzaj podmiotu (złożone tylko z polskiego personelu medycznego) mogłyby dzierżawić sprzęt szpitalny i nadal pracować, tam gdzie pracowali (ale już na własny rachunek).

Część takich podmiotów by pewnie upadła (bo przecież tam przeważnie są lekarze, a nie menadżerowie i mogliby nie domknąć budżetu), ale wówczas taka upadłość nie interesowałaby państwa, które przekazałoby sprzęt do dzierżawy innej placówce, która poradziła sobie lepiej.


Jeśli chodzi o pacjentów, których nie byłoby stać na prywatną służbę zdrowia (czyli tych, którzy teraz nie opłacają ZUS-u, bowiem KAŻDEGO kto opłaca teraz ZUS -zdrowotne, stać byłoby na to, żeby zamiast 250 zł na "zdrowotne" płacić miesięcznie do prywatnego ubezpieczyciela), a którzy wcześniej objęci byli publiczną służbą zdrowia (bo wcześniej odprowadzali składki.

Uważam, że państwo przez okres przejściowy powinno refinansować takim osobom usługi medyczne (w tym celu można stworzyć podatek celowy, który pewnie wyniósłby grosze).

Tym samym:

1) Budżet państwa pozbywa się obciążenia i zyskuje, drobne bo drobne, na dzierżawach.
2) Zwalniamy administrację i "pośredników", usługi medyczne mogą de facto stanieć.
3) Wprowadzamy konkurencję na rynku, co jest dobre dla pacjenta (co widać po tym, że i tak każdy kogo stać leczy się prywatnie).
4) Opiekujemy się emerytami i rencistami, póki nie zejdą.
5) Chronimy rynek przez koncernami (poprzez dzierżawę majątku rodzimym lekarzom,pielęgniarkom działającym pod swojego rodzaju spółką).
6) Unikamy mniej lub bardzie dzikiej prywatyzacji, która w warunkach politycznych zawsze rodzi korupcje.

pozdrawiam
KW

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » pn 23 paź 2017, 11:59

Temat służby zdrowia jest o wiele bardziej skomplikowany niż się nam wydaje, bo stan zdrowia ludzików krainy wpływa w linii prostej na gospodarkę i demografie krainy.
System sterowany, jak i system całkowitej prywatnej służby zdrowia mają swoje plusy i minusy.
Gdyby mogły wystąpić 100% prawa wolnego rynku to skłaniałbym się do tego systemu, ale wiemy że takowe nie mogą zaistnieć co pokazuje historia.
W temacie całkowicie prywatnego systemu zdrowia polecam postudiować sytuacje w CHF,gdzie takowy istnieje i usługi są jednymi z najdroższych na świecie, ale też oferują usługi na poziomie.

W mojej ocenie Państwo jako jednostka powinno gwarantować każdemu ludzikowi podstawową opiekę zdrowotna czyli przychodnia z lekarzem pierwszego kontaktu, który określi i zdiagnozuje w czym problem, a potem już ludzik sobie dam podejmie decyzję czy chce się leczyć czy nie. KROPKA. Jak również system podstawowego odratowania życia w sytuacjach nagłych. Czyli jednostki Przyjęć Nagłych z wypadków itp, coś ala ER. Odratowany ludzik potem byłby zmuszony do przeniesienia się do swojej jednostki szpitalnej na właściwe operacje, zabiegi itp.

Jestem też zwolennikiem strategi aby lekarzom płacić nie za jednostki wyleczone, ale za jednostki zdrowe. Dawna strategia chińska, gdzie lekarzom płacono za to że miał zdrowych pacjentów, więc robił co mógł aby ich szybko wyleczyć,bo wtedy dopiero miał za nich płacone.
Z punktu krainy jak i lekarza lepiej mieć zdrowych niż chorych.
Problem z wprowadzeniem takiej koncepcji jest jednak o wiele bardziej skomplikowany.
Zastanawiał się kiedyś ktoś nad taką koncepcją?
Jak by ja można zrealizować?
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pn 23 paź 2017, 22:40

bmen pisze:
pn 23 paź 2017, 11:59

W mojej ocenie Państwo jako jednostka powinno gwarantować każdemu ludzikowi podstawową opiekę zdrowotna czyli przychodnia z lekarzem pierwszego kontaktu, który określi i zdiagnozuje w czym problem, a potem już ludzik sobie dam podejmie decyzję czy chce się leczyć czy nie. KROPKA.
bmen pisze:
pn 23 paź 2017, 11:59
Jestem też zwolennikiem strategi aby lekarzom płacić nie za jednostki wyleczone, ale za jednostki zdrowe.
Widzę tutaj pewną sprzeczność? :drap

Z jednej strony chcesz tylko państwowych lekarzy pierwszego kontaktu (którzy jedynie diagnozują/ratują życie).

Z drugiej strony chcesz wynagradzać ludzi za jednostki zdrowe... Trochę to zdrowie nie do końca będzie od nich zależeć, chociaż być może będą mieli większą motywację by tłuc ludziom do głów tematy typu: dieta i zapobieganie.


Czy w Szwajcarii jest tak źle? Rynek dostosowuje się do klienta. Tam służba zdrowia nie jest najdroższa tylko dlatego, że jest prywatna. Tam usługi są najdroższe, bo społeczeństwo jest bogate i stać je na takie usługi.

Ubezpieczenia OC-AC masz TYLKO PRYWATNE. Na rynku Polskim ceny, pomimo wielu podwyżek, nadal są do udźwignięcia dla przeciętnego automobilka. Każdego kto ma pojazd, stać na OC. To każdego kto będzie chciał się leczyć będzie stać na UZ (ubezp. zdrowotne). Pamiętaj, że masz 38 mln rynek.

Jeśli będzie 1 mln ludzi z płacą np. 2,5 tyś. zł. netto, to znajdzie się taka ubezpieczalnia, która zagarnie tych klientów odpowiednio niską ceną. Proste.

P.S.
Jeśli wprowadzić system mieszany o którym mowa, to rzeczywiście lekarzom można by płacić od zdrowej populacji. Zaczyna mi się podobać ten pomysł. Prywaciarze zawsze chcą leczyć, wyleczać - zarabiać. W przeciwieństwie do nich państwowi lekarze 1 kontaktu dbali by o zdrowie populacji. To może dać bardzo dobrą równowagę.

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » pn 23 paź 2017, 23:49

Ano są sprzeczności bo to moje głośne myślenie a nie gotowy plan dla ochrony zdrowia.

Wracając do propozycji płacenia za ilość zdrowych a nie leczonych.
Moja logika rozumowania jest taka.

1) Czy znasz jakiegoś Kowalskiego który chce być chorym? Żadna przyjemność leżeć w łóżku, woli po-siedzieć na grillu przy karkówce i pifku.
Człowiek z chęcią zapłaci jakąś dziesięcinę aby tylko być zdrowym. a fortunę aby tylko nie umrzeć.

2) Czy w interesie Państwa jest żeby ludziki chorowały? Czysta strata w postaci PKB i podatków, tak wiec zatrudnienie 100% to sytuacja idealna , gdyż kraina wykorzystuje wszystkie swoje siły produkcyjne.

Dlatego logicznym i pożądanym rozwiązaniem dla obu storn jest wypracować rozwiązania kiedy liczba chorych będzie zdążała do zera. Bo jest to gra o sumie niezerowej, gdyż obie strony są więcej zarobione.

Jak to dokonać jak pomiędzy Kowalskim a zarządem krainy jest pośrednik, czytaj Lekarz. On też chce dobrze żyć i się nie narobić. Taka natura ludzka, dlatego między innymi istnieje korupcja itp.
Zakładamy dalej że lekarzowi się płaci za ilość zdrowych i być może jakiś podatek za ilość chorych.

Lekarz jak każdy człowieczek chciał by nic nie robić i dużo zarobić, czyli zarabiać więcej. Dlatego w jego interesie jest aby cały jego inwentarz pod opieką był zdrowy, bo wtedy maksymalizuje zysk przy minimalizacji pracy. Jak to zrobi? Jego sprawa, ale szybko by się okazało że nową cudownym podejściem do leczenia jest podejście holistyczne czyli całościowe. Właściwe jedzenie, sport, zarządzanie stresem i właściwy relaks-odpoczynek.
Bardzo szybko by się okazało iż na rynku wykształcił by się system konkurencji o to kto oferuje szybszy i efektywny sposób naprawiania Kowalskiego.
Czyli mamy wolny rynek.

Jak takie rozwiązanie zaimplementować?
W moich założeniach zakładam iż każdy obywatel krainy ma gwarantowane ubezpieczenie podstawowe, gdyż albo płaci składkę albo państwo płaci za niego.
Rozwiązanie to ma też inne pozytywne cechy, jak eliminacja sztucznego bezrobocia, część rejestruje się tylko po to aby mieć darmowe ubezpieczanie zdrowotne.

Odnośnie CHF i systemu opieki zdrowia to polecam poczytać u #3r3 na forum o tym systemie jak to z nim jest bo legendy miejskie powodują zniekształcanie obrazu.
Faktem jest że oferują usługi na najwyższym poziomie. Sytuacja ta ściąga tutaj dużo ludzi z zagranicy, zamożnych bo wiedzą że tutaj mają wysoki standard klinik, lekarzy itp. Podwyższa to koszta, bo jak ci wiedza ze zapłacą to i więcej biorą. Podnosi to koszty w krainie i wynikowo najbiedniejszej części społeczeństwa nie stać na usługi lekarskie, gdyż wykupują tylko pakiety super-podstawowe.
Tutaj trzeba pomieszkać i po-obserwować ten kraj aby zrozumieć co tutaj się dzieje. Ludzie się naoglądają TV itp a potem bredzą.
Podobnie jak z podatkami, długiem i innymi rzeczami.
pzdr
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

Arcadio
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 27 kwie 2017, 14:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Arcadio » wt 24 paź 2017, 10:51

Witajcie,
Postanowiłem dorzucić swoje 3 grosze do tematu uzdrowienia służby zdrowia w Polsce.
Przede wszystkim jestem absolutnie przeciwny dalszemu podnoszeniu wydatków z budżetu na państwową służbę zdrowia.
To jest studnia bez dna. Wiadomo, że nie tylko przeżarta patologią ale również zwyczajnie wysoką ceną niektórych procedur medycznych na które nas po prostu nie stać.
Nie rozumiem dlaczego normalnie człowiek jest w stanie zrozumieć, że skoro nie ma na merca to jeździ golfem, ale już w przypadku zdrowia, zwykły śmiertelnik chce być leczony wg najnowszych znanych procedur, które kosztują fortunę. I kto ma mu się na to złożyć ?

Moim zdaniem powinno się przede wszystkim likwidować patologię w służbie zdrowia.
Ja za taką uważam:
1) Brak możliwości nabycia leku w aptece - wyłącznie na receptę, którą musi wypisać lekarz
Szacuję, że obecnie połowa ludzi w przychodniach, to ludzie którzy mają zdiagnozowaną chorobę, bądź zwyczajnie mają anginę i oczekują recepty.
Dzięki temu rzesza lekarzy jest strasznie niezbędna i zapracowana, a przy okazji nieźle wynagrodzona za wypisywanie świstka.
Ludzie muszą być traktowani odpowiedzialnie i mieć prawo do nabycia dowolnego leku bez recepty

2) Kolejnym tematem są lewe zwolnienia chorobowe. Szacuję że min. 1/4 ludzi w przychodniach to poszukiwacze lewego zwolnienia L4.
Prostym rozwiązaniem jest przestać płacić ludziom za chorowanie. Obecnie zwyczajnie chorowanie się opłaca. Dlatego jest tyle "chorych".
Oczywiście nie widzę przeszkód, żeby ludzie się ubezpieczali prywatnie od ryzyka niezdolności do pracy z powodu choroby,

3) Kolejna patologią jest spędzanie wolnego czasu przez starszych pacjentów w kolejce do lekarza. Wiadomo, że starszego człowieka wszystko boli i jak ma za darmo i do tego wolny czas to sobie do lekarza idzie. Sąsiadkę spotka. Razem pobiadolą a podatnik płaci.
Rozwiązaniem jest wprowadzenie częściowej odpłatności za wizytę czyli np. 20 zł.

4) Kolejna patologią jest utrudnianie dostępu do zawodu lekarza poprzez wymyślanie rezydentur, specjalizacji itp.
Ważne jest wyłącznie to czy lekarz umie skutecznie i tanio leczyć. Oczywiście skuteczni byliby drodzy, ale słabsi lekarze byliby też dostępni na rynku, tyle że za znacznie mniejsze pieniądze. Musi zadziałać wolny rynek tak jak w innych zawodach.

Państwo powinno zapewniać ratownictwo medyczne i operacje powypadkowe, finansowane oczywiście z ubezpieczeń prywatnych.
Również państwo powinno zapewniać leczenie specjalistyczne w szpitalach, bądź to na zasadzie pełnej odpłatności - jeśli ktoś się nie ubezpiecza.
Bądź zerowej odpłatności lub częściowej jeśli pacjent wybrał jakiś dobrowolny pakiet ubezpieczenia.

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » wt 24 paź 2017, 12:15

W takim razie pomyślmy jak stworzyć sensowny system, by zredukować patologie, o których wszyscy pisaliśmy. W końcu to DIL, czyli nie wskazujemy tylko celu (jak powinno być), ale również rozwiązanie (jak zrobić by tak było).


Podsumujmy cele, czyli zależy nam na:
1) zdrowym społeczeństwie (to jest chyba jednak najważniejsze),
2) systemie zdrowotnym promującym uczciwość u lekarzy oraz promujących ich skuteczność,
3) wprowadzeniu rozwiązań wolnorynkowych na rynku lekarsko-farmaceutycznym
4) zlikwidowanie patologii w personalu medycznym (nieskuteczni, leniwi lekarze, kolejki),
5) zmniejszenie obciążeń państwowych (przymusowe ubezp. ZUS),
6) uchronienie rynku medycznego przed koncernami farmaceutycznymi,
7) zlikwidowanie patologii po stronie pacjentów (sztucznie generowane kolejki, wykorzystywanie systemu - L4 i inne).

BARDZO PODOBNA MI SIĘ CHIŃSKIE ROZWIĄZANIE PROMUJĄCE ZDROWE SPOŁECZEŃSTWO (płacenie za odsetek zdrowych pacjentów).

ALE Tego rozwiązania nie da się wprowadzić u prywaciarzy (wiadomo, robią co chcą, chyba że chcemy wprowadzić zamordyzm- a przecież nie chcemy).

Dlatego proponuję następujący system mieszany:

1) Likwidacja publicznej służby zdrowia, za wyjątkiem lekarzy 1 kontaktu oraz ratownictwa.
2) Likwidacja zdrowotnych składek ZUS.
3) Wprowadzenie niskiej dobrowolnej składki/podatku celowego na lekarza 1 kontaktu i ratownictwo (składka na podstawowe usł. medyczne).
4) Wydzierżawienie po preferencyjnych cenach ruchomości i nieruchomości należących do państwowych placówek medycznych dotychczasowemu personelowi medycznemu tych placówek.
5) sprecyzowanie nowej formy działalności gospodarczej dla "wspólnot medycznych" i dzierżawa z pkt 4 dotyczyłaby tylko tych wspólnot (taka wspólnota mogłaby zostać założona tylko przez polski personel medyczny i tylko przez osoby fizyczne)
6) Wprowadzenie zasady wynagradzania lekarzy 1 kontaktu i ratowników w uzależnieniu od odsetka zdrowej podlegającej mu populacji (kurna teraz widzę pewien problem, lekarze mogą być nieskorzy do przyjmowania chorych, bo to będzie im psuło statystyki... Albo będą przyjmować, ale nie będą ich zgłaszać... Być może będą chcieli pobierać lapówki od tego, by chorego uznać za chorego i dać mu skierowanie do prywatnego lekarza specjalisty....)
7) Zlikwidowanie dotowania leków (bo urzędnicy za łapówki wpisują na listę dotowanych konkretne produkty, a podatnik za to płaci, poza tym to mocno upierdziela wolny rynek, bo niektore firmy dzięki refundacji mają stałego klienta i są w znacznie lepszej sytuacji względem innych).
8) Zlikwidowanie recept (ktoś chce się truć na własną odpowiedzialność, niech to robi, ale wówczas lekarze nie mogą przypisywać recept na konkretny lek, a farmaceuta będzie mógł zaproponować lek o podobnym działaniu ale innej firmy).
9) Deregulacja zawodów medycznych? (tu by się trzeba było zastanowić jak to zrobić)


Ogólnie w trakcie pisania postu znów nabrałem wątpliwości co do racjonalności systemowych rozwiązań - czyli państwowego ratownictwa i lekarzy 1 kontaktu z uwagi na argumenty wypisane przy pkt 6...

Czy nie lepiej jednak zamiast wprowadzania siłą pięknych idei (które jak widać mogą być zawsze ominięte-wykorzystane przez nieucziwych ludzi) , wprowadzić zwyczajny wolny rynek i całkowitą prywatyzację?

pozdr
K.

Gregory42
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: śr 03 maja 2017, 05:52

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Gregory42 » pt 10 lis 2017, 08:34

Aphropos aktualnego stanu służby zdrowia warto żebyście przeczytali poniższy artykuł. Na zabiegi kardiologiczne ograniczono w krótkim czasie finansowanie aż trzykrotnie - łącznie o 40%. To już nie jest służba zdrowia a jedynie jej wrak. Poniżej link do krótkiego artykułu:

https://wiadomosci.wp.pl/coraz-wiecej-p ... 885008001a

Co sądzicie o Tym?

Lada dzień ja też przedstawię swoją propozycję jak uzdrowić służbę zdrowia.

Pozdrawiam

Gregory42

Gregory42
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: śr 03 maja 2017, 05:52

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Gregory42 » pt 10 lis 2017, 14:41

Komentarz do powyższych postów (podsumowanie)

Bardzo trafne są podpowiedzi Bmena , szczególnie w zakresie 2 kwestii:
  • a)Po pierwsze, że powinno się płacić lekarzom za zdrowych obywateli. Jest oczywiste, że im lekarz zapisuje lepszą, efektywniejszą terapię tym pacjent będzie dłużej w lepszej kondycji. To jest jedna ze „Złotych Myśli”, która powinna stać się mottem przewodnim dla osób planujących autentycznie zreformować służbę zdrowia w Polsce.
    b)Słuszne też jest w mojej ocenie stworzenie systemu w ramach którego w ramach pierwszej pomocy pacjent otrzymuje pomoc ze strony państwowej służby zdrowia, natomiast jeżeli będzie wymagać dalszego poważnego leczenia to zostanie przekierowany do szpitala prywatnego, w którym wykupił ubezpieczenie.
Odnośnie sugestii Krzysztofa Wojczala rzeczywiście sens mają wszelkie ubezpieczenia grupowe wykupywane w ramach pakietów przez pracodawców czy w porozumieniu z pracodawcami. To jest jak najbardziej racjonalne.

Zgadzam się z poniższymi sugestiami Arcadio odnośnie konieczności wyeliminowania niektórych kategorii patologii , które pozwoliłem sobie zacytować dosłownie:
  • "a) Kolejnym tematem są lewe zwolnienia chorobowe. Szacuję że min. 1/4 ludzi w przychodniach to poszukiwacze lewego zwolnienia L4. Prostym rozwiązaniem jest przestać płacić ludziom za chorowanie. Obecnie zwyczajnie chorowanie się opłaca. Dlatego jest tyle "chorych". Oczywiście nie widzę przeszkód, żeby ludzie się ubezpieczali prywatnie od ryzyka niezdolności do pracy z powodu choroby.
    b) Kolejna patologią jest spędzanie wolnego czasu przez starszych pacjentów w kolejce do lekarza. Wiadomo, że starszego człowieka wszystko boli i jak ma za darmo i do tego wolny czas to sobie do lekarza idzie. Sąsiadkę spotka. Razem pobiadolą a podatnik płaci. Rozwiązaniem jest wprowadzenie częściowej odpłatności za wizytę czyli np. 20 zł.
    c) Kolejna patologią jest utrudnianie dostępu do zawodu lekarza poprzez wymyślanie rezydentur, specjalizacji itp.. Ważne jest wyłącznie to czy lekarz umie skutecznie i tanio leczyć."
Wydaje mi się też, że jeżeli społeczeństwo polskie nie nauczy się akumulować kapitału, tylko będzie albo przejadać topniejące pieniądze w ramach systemu opieki zdrowotnej z każdym rokiem dostając de facto coraz mniej lub też alternatywnie opowie się za systemem prywatnej służby zdrowia bazującej na tradycyjnych ubezpieczeniach opłacanych z na bieżąco otrzymywanych wynagrodzeń to de facto też będzie przejadać kapitał a po nadejściu kolejnej fali kryzysu taki system się załamie. Myślę, że Polskę w dalszej przyszłości czeka przejście dzisiaj mało popularnej drogi, a więc konieczności budowania pewnego kapitału przyszłości, który będzie pracował na zyski a dopiero z tych zysków będą konsumowane w takim czy innym zakresie świadczenia z zakresu opieki zdrowotnej. Wszelkie inne rozwiązania w dzisiejszych czasach mogą okazać się jak kręcenie się w kółko, bez perspektyw pójścia wreszcie do przodu. Reasumując ten wątek bez budowania kapitału przyszłości w oparciu o racjonalne mechanizmy a więc uwzględniające obecne jak i przyszłe jeszcze trudniejsze warunki rynkowe w moim odczuciu nie uda się zbudować solidnego systemu służby zdrowia, bez różnicy jaki wariant rozwiązań byśmy przyjęli (służba zdrowia w 100% prywatna, całkowicie publiczna czy też wariant mieszany).

Na dniach zamieszczę kompleksowe rozwiązanie uwzględniające Wasze sugestie i podpowiedzi.

Serdecznie Pozdrawiam

Gregory42

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » pt 10 lis 2017, 15:52

Dalsza cześć moich przemyśleć o ochronie zdrowia. czyli Co zrobić ze slużbą zdrowia?

Odnosząc się do pytania jaki powinien być system opieki zdrowotnej w krainie?
Publiczny, prywatny czy mieszany?
100% publiczny i 100% mieszany to ekstremy wahadła. Ekstrema ma to do siebie ze jest niestabilna. z czasem się rozsypuje pod swoim własnym ciężarem założeń.
Dlatego system musi być mieszany, czyli kompromis stron.

Siła krainy zależny od demografii i produktywności kapitału, dlatego w interesie krainy jest aby ludzik nie umierali itp.
W mojej ocenie kraina na-pewno powinna zapewniać ratownictwo w wersji podstawowej czyli nagłe przypadki, wypadki, katastrofy itp.
Czyli karetka , przychodnia od nagłych przypadków i szpital od nagłych przypadków.
Dlaczego? Przypadek opisaliśmy u IT21, ale skopiuje.
Kaiser
Tak z ciekawości mam pytanie do "wolnościowców".
Na ulicy zasłabł człowiek - bez dokumentów. Czy karetka ma być wzywana? Czy jeśli nie ma przy sobie jakiejś karty ubezpieczenia to go nie leczyć i pozwolić umrzeć? Czy może leczyć ale facet okaże się bankrutem(albo jakimś żulem) i kto ma wtedy za ten szpital zapłacić?
Po prostu chciałbym stanąć trochę w obronie Moniki pokazując jakieś przykłady z życia i dylematy przed jakimi stoimy. Na prawdę chcecie społeczeństwa gdzie każdy patrzy tylko na siebie i szuka okazji do wyrolowania innych mając w nosie to że dzieci sąsiada umierają z głodu?
bmen
Kaiser
Pytań w tym przypadku rodzi się więcej. Kto ma zadzwonić po karetkę? świadek albo przechodzący. Ale on nie wie czy osoba ma dokumenty przy sobie. Dotykanie takiej osoby nie wiedząc co jej jest może się przyczynić do jej śmierci, a to ma swoje konsekwencje. Zadzwoni, karetka przyjedzie ale ktoś musi zapłacić za ten przyjazd. Za darmo nic nie ma.
Okaże się że osoba zmarła zanim karetka przyjechała, ale nie miała ubezpieczenia, I ten co dzwonił ma płacić za to że chciał pomóc? Ludzie przestana reagować na takie sprawy.Ludzie kalkulują.
Idąc dalej. Pacjent żyje, ale nie ma dokumentów, szybkie oględziny wykazują że potrzebna jest skomplikowana operacja. Pytanie też kto ma podjąć tą decyzje, czy go zostawić na ulicy czy nie? Brak papierów w końcu. Zostawienie go może oznaczać że pacjent zejdzie, a to może też oznaczać że ten ktoś czyli dowodzący karetką może być odpowiedzialność na śmierć tego pana. Nie? A rodzina zacznie dochodzić spraw w sadach podobno niezależnych :)zabranie go na zabieg to koszta bo zabieg, ale jak napisałeś może być bankrutem też. albo osobnikiem nic nie chcącym pracować.
Należałoby nakazać nosić ludziom ID przy sobie cały czas? przecież to ci zaprzeczenie wolności bo nakaz.
Nie każdy chce nosić, ale część jest świadoma takiego obrotu sprawy i będzie nosić. A co się stanie jak ktoś mu dokumenty ukradnie po upadku bo zauważy duży grosz?
Rodzina w sądzie może twierdzić też twierdzić że miał bo był świadomy ale mu ukradł ktoś jak zasłabł. :)Słupa od #3r3 sobie znajda i świadek jest. :)
Kaiser
@bmen
Właśnie na konkretnym przypadku chciałem pokazać absurdalność niektórych wywodów tu. Musimy płacić podatku na służby będące gotowe robić coś "nieprzewidywalnego" i to musi iść ze wspólnej kasy.
....
I uważam że w mentalności "każdy sobie" tkwi największy problem naszego społeczeństwa - każdy sobie i co za tym idzie kompletny brak zaufania do siebie: do banków i ubezpieczycieli bo naciągają na lewe usługi(nikt mnie nie przekona do nazywania tego "produktami"), mechaników bo w warsztacie oszukują, lekarzy bo przepisują drogie leki..etc..można by długo wymieniać.
Z powyższych wynika że system musi być mieszany jako że państwa nie stać na głupawą stratę ludzików.

Idąc dalej.
Należałoby zbadać jaka jest struktura płatności składki zdrowotnej pośród klas społecznych. Mam przekonanie iż bogaci nie korzystają z usług zdrowotnych, ale płacą małą przynajmniej mało %, bo to stawki ustalone na pogłowie.
Ma ktoś jakieś badania przedstawiające takie dane?

Kolejny punkt. Nie ma obecnie przyzwolenia na likwidacje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż Kowalski nie rozumie kto i ile płaci. Dlatego należy zaprojektować system, który zadowoli 2SIGMA.

Jak? Jak napisałem państwo zapewnia ratownictwo, bo to w interesie państwa, a to nie może pozwolić aby mu nowy Kowalski- Einstein przez głupotę umarł. Ale potem już powinno państwo dać ludziom wony wybór czy chcą i gdzie się ubezpieczać.

I np. państwo oferuje opcję wyboru ubezpieczenia: prywatne ( czyli sam decydujesz czy chcesz i gdzie) albo państwowe ( gdzie znana jest z góry stawka ale też i koszyk usług.) Kowalski ma wybór.
W gestii państwa było by czy płaci za ilość zdrowych czy wyleczonych pacjentów. Ja uważam że za ilość zdrowych jest lepszym rozwiązaniem co już opisałem wcześniej.

Idąc dalej: Przychodnie i szpitale:
Powinny być prywatne, lub prywatnie zarządzane, czyli obecne państwowe jednostki są wypożyczane/wynajmowane/leasingowane a państwo ma z tego jakich dochód na pokrycie swoich usług gwarantowanych.
Wytworzy to konkurencję pośród przychodni i szpitali. A oni sami oceniając fach i dorobek zadecydują ile komu płacą.Zniknie problem rezydentów itp. Lekarzowi, pielęgniarce płaci przychodnia I szpital a państwa to nie interesuje. Oczywiście management danej jednostki odpowiada za nią w 100%, ale też gwarantuje ciągłość usług. Uważam że jednostki te powinny mieć ubezpieczenie od bankructwa itp.

Uważam tez, iż należny wprowadzić minimalną odpłatność za wizytę w przychodni I w szpitalu aby uniknąć sztucznego I niepotrzebnego ruchu.
Z bólem palca niektórzy latają do lekarza. Dodatkowo generuje to dodatkowo kolejki miesięczne. Umrzeć w kolejne to nie przyjemność. Rozwiązanie to obniży koszty, gdyż przychodnie muszą mniej razy interweniować.
Można by też wprowadzić w systemie publicznym coś na wzór, częściowej odpłatności do jakiejś ustalonej przez analizy i badania kwoty. Powiedzmy do 1000 pokrywam ja z własnej kieszeni, a to co powyżej państwo. Czyli masz kolejną opcję wyboru. Albo full pakiet albo full z opcją własnego pokrywania małych sum.

Kolejny problem to problem mała ilość lekarzy I pielęgniarek , bo wyjechali za granice bo tam płaca więcej. I mamy problem.
Rozwianie? Skończyłeś studia państwowe to albo za nie płacisz I robisz co chcesz albo za free ale musisz swoje odpracować dla krainy. Jest to redystrybucja kapitału medycznego pomiędzy krainami. Nie możemy kształcić wszystkim lekarzy, poza sobą oczywiście.
A studia medyczne są poważnie drogie.
Kolejne rozwiązanie? Częściowa odpłatność za takie studia? Trochę kasy więcej na inne wydatki, np lepszy sprzęt i lesze warunki do nauki.
Lekarze itp powinni być koncesjonowani? Raczej tak. Poprzez rodzaj egzaminu przydatności do zawodu.

Kolejna kwestia to odpowiedzialność na szkody lekarskie. tzw wypadki przy pracy.
Każdy lekarz, pielęgniarka, ratownik medyczny itp powinni mieć ubezpieczenie od błędu lekarskiego, błąd przy pracy. itp. Nie może być tak że błędy lekarzy są uspołeczniane. Tutaj widzę kilka opcji ale najlepszą była by chyba polisa zakładowa, czyli płacona przez zakład, który zatrudnia tych ludzi, jako ze patałachy będą generować więcej strat to ich nie będzie ich zatrudniał.

Korupcja powinna być karana pozbawieniem prawa wykonywania zawodu, jak i pracy w tej branży. przykładowo. Pierwszy raz; 5 lat, recydywa dożywotnia dyskwalifikacja. Rozwiąże to problemy lewych zwolnień itp. Oczywiście przyłapany delikwent pokrywa koszty dla stratnego pracodawcy.

Leki: uważam że powinna być lista na receptę. Państwo nic nie kontraktuje (czyli zero zakupów państwowych) ale jedynie ustala co może być groźne bez przepisania lekarskiego. czyli ceny kształtują się wolnorynkowo.

PS. Proponuje abyśmy w oparciu o finalne rezultaty dyskusji napisali i opublikowali pierwszy papier pod szyldem IPL, na blogach zaprzyjaźnionych.
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » sob 11 lis 2017, 12:00

Co do klas społecznych i wysokości składek -- unikałbym dzielenia ludzi wg klas czy zarobków i różnicowania składek. Pacjent to pacjent.

JAk zwykle będę się czepiał, ale tylko konstruktywnie :wink
bmen pisze:
pt 10 lis 2017, 15:52
W gestii państwa było by czy płaci za ilość zdrowych czy wyleczonych pacjentów. Ja uważam że za ilość zdrowych jest lepszym rozwiązaniem co już opisałem wcześniej.
Pomysł jest na prawdę inspirujący, ale po przemyśleniu go uważam, że jest gorszy od obecnego. Jeśli lekarz ma płacone od ludzi zdrowych, to w jego interesie będzie NIEWYKAZYWANIE albo wręcz NIEPRZYJMOWANIE chorych. To może rodzić na prawdę absurdalne patologie.

Pamiętajmy, że lekarz jest po to by przyjmować chorych. Zdrowi nie korzystają z usług medycznych. Więc osobiście chyba jednak wolę, by 1/100 zdrowych osób, które przyjdą do lekarza, lekarz zaaplikował niepotrzebnie lek (zdrowy organizm i tak sobie z tym poradzi i obejdzie się w 99,9% bez konsekwencji) uznając go za chorego, niż żeby lekarz chorym ludziom wmawiał, że są zdrowi i nie wprowadzał odpowiedniego leczenia.

Ludzie kalkulują. Część lekarzy będzie miała w nosie sumienie i uczciwość i będą kalkulowali w każdym systemie. Jeśli tak, to trzeba tak stworzyć system, by ich kombinacje nie szkodziły tym najbardziej potrzebującym.

Wobec powyższego uważam to rozwiązanie, mimo wszystko, za gorsze od obecnego.
Jeśli ktoś uważa inaczej, liczę na konkretną polemikę, bo sam pomysł na prawdę zasługuje na dobre przedyskutowanie.

bmen pisze:
pt 10 lis 2017, 15:52
Idąc dalej: Przychodnie i szpitale:
Powinny być prywatne, lub prywatnie zarządzane,
bmen pisze:
pt 10 lis 2017, 15:52
Uważam tez, iż należny wprowadzić minimalną odpłatność za wizytę w przychodni I w szpitalu
No zaraz, zaraz. Albo placówki są prywatne i wówczas za usługi płacimy my (albo ubezpieczenia) , albo jednak państwowe i wówczas wprowadzamy "minimalną odpłatność" (a co z ZUSem? likwidujesz? Bo jeśli chcesz zostawić, to dlaczego dodatkowa płatność?)

Widzę tutaj pewien brak konsekwencji. Chyba, że chcesz zrobić "minimalną opłatę" w tych placówkach "ratownictwa" , ale ja tego nie widzę, bo to przecież ma być tylko ratownictwo, a nie, że sobie pacjenci przychodzą bo coś ich boli...

bmen pisze:
pt 10 lis 2017, 15:52
Kolejny problem to problem mała ilość lekarzy I pielęgniarek , bo wyjechali za granice bo tam płaca więcej. I mamy problem.
Rozwianie? Skończyłeś studia państwowe to albo za nie płacisz I robisz co chcesz albo za free ale musisz swoje odpracować dla krainy. Jest to redystrybucja kapitału medycznego pomiędzy krainami. Nie możemy kształcić wszystkim lekarzy, poza sobą oczywiście.
A studia medyczne są poważnie drogie.
Kolejne rozwiązanie? Częściowa odpłatność za takie studia? Trochę kasy więcej na inne wydatki, np lepszy sprzęt i lesze warunki do nauki.
Lekarze itp powinni być koncesjonowani? Raczej tak. Poprzez rodzaj egzaminu przydatności do zawodu.
Tutaj pojawia się, jak zawsze zresztą, problem całego chorego systemu. Bo tak na prawdę, piszesz tutaj o szkolnictwie wyższym. I nasza reforma zdrowia idzie w tym kierynku, że trzeba by było zreformować również całe szkolnictwo wyższe. Bo jeśli państwowe mają być tylko "ratownictwo" to oznacza, że po państwowych studiach absolwenci mieliby szansę odpracować tylko jako "ratownicy". A przecież specjalizacji jest dużo, dużo więcej...

Więc albo w tej chwili pominiemy ten problem (uciekania absolwentów za granicę), albo od razu bierzmy się za reformę szkolnictwa... Tzn. to była tylko sugestia retoryczna. Musimy pominąć chyba tą kwestię, bo inaczej dyskusja nam się rozrośnie na poboczne wątki.
bmen pisze:
pt 10 lis 2017, 15:52
PS. Proponuje abyśmy w oparciu o finalne rezultaty dyskusji napisali i opublikowali pierwszy papier pod szyldem IPL, na blogach zaprzyjaźnionych.
To dobry pomysł :)

Gregory42
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: śr 03 maja 2017, 05:52

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Gregory42 » sob 11 lis 2017, 18:06

Kilka dodatkowych moim zdaniem istotnych sugestii do projektu reformy służby zdrowia:

1. Każde rozwiązanie oparte na całkowicie prywatnej służbie zdrowia i pozostawieniu kwestii jakości, cen oraz dostępności samemu rynkowi jest pozbawione sensu i szybko by upadło. Po pierwsze dlatego, że tak jak w gospodarce w końcu dochodzi do centralizacji tak jak ma to miejsce w przypadku obecnej siły korporacji. Z kolei centralizacja prowadzi do dyktatu cen jak też jakości. Po drugie istotny jest też czynnik psychologiczny. Korporacje, które osiągnęły wielką kapitalizację i kontrolują 80% rynków zbytu dążą na końcu do absolutnej władzy nad człowiekiem. A więc pieniądze stają się tylko narzędziem aby zaspokoić rządzę władzy. Podobnie w przypadku służby zdrowia całkowicie prywatnej oznacza to narażenie obywateli na przejęcie jej przez obce siły czy „czynniki” co w efekcie mogłoby doprowadzić do kształtowania i decydowania o ofercie świadczeń w innych celach niż tylko leczenie. Wreszcie istotna jest też kwestia czy powinniśmy uznawać świadczenia z zakresu opieki zdrowotnej za taki sam produkt jak chleb czy mleko. Czy dzięki temu, że mamy na rynku mnóstwo piekarni, które ze sobą konkurują większość pieczywa jest wysokiej jakości wolnego od ulepszaczy, konserwantów i zabiegów polegających na sztucznym jego napowietrzaniu aby zmniejszyć jego masę ale objętość żeby sprawiała wrażenie, że jest więcej produktu w produkcie niż go faktycznie jest. Podstawowa zasada prywaciarza w dzisiejszych czasach to nie jest przede wszystkim podwyższanie jakości tylko maksymalne redukowanie kosztów. Widać to w większości branż i segmentów rynku. Mam więc pytanie czy możemy sobie chociaż w części segmentów oferty z zakresu opieki zdrowotnej pozwolić na to aby na rynku ustaliła się przeciętna jakość usług zamiast zapewnienia najwyższej a przynajmniej wysokiej jej jakości? Czy można po prostu sprowadzić ludzkie życie do sytuacji, w której zamiast bardzo dobrego leczenia otrzymamy tak jak w przypadku chleba mało wartościowe usługi? Nie tylko w przypadku pieczywa ale też usług konsultingowych i wielu innych branż rynek sparciał a do klientów przemawia tylko argument ceny. Jeżeli więc już za 10 lat emerytury będą niższe przeciętnie o 1 tys. zł a za 20 lat o 1,5 tys. zł – 2 tys. zł i podobnie będzie w innych sferach systemu społeczno-gospodarczego czy czasami nie wykreujemy patologii, że prywatna służba zdrowia będzie oferowała kilka razy niższej jakości usługi bo pacjentów n a autentyczne usługi po prostu nie będzie stać. Wreszcie też czy przedsiębiorca prowadzący dzisiaj drobny biznes, który zapewnia mu załóżmy 20 tys. zł dochodu netto miesięcznie czy jak nadejdzie załamanie światowego systemu finansowego czy też kolejne fale kryzysu i jego dochód spadnie o 60% - 80% a przykładowo za chemioterapię będzie miał zapłacić 750 tys. zł czy czasami nie będzie chciał w takiej sytuacji aby jednak on sam nie musiał finansować z własnej kieszeni tak potężnego wydatku. Niestety ale przykład ubezpieczalni działających w Ameryce Północnej pokazuje, że jak tylko zostanie przekroczona wartość świadczenia w stosunku do kwoty ubezpieczenia to pacjent pozostaje z ręką w nocniku. Czy aż tak dużo osób w Polsce będzie zarabiało prawdziwe kokosy żeby móc sobie zapewnić we własnym zakresie leczenie tak jak im się wydaje!? A może będzie tak jak z osobami zaciągającymi kredyty w CHF, że dopóki aura jest dobra poziom samozadowolenia jest wysoki a kiedy karta się odwróci to wielu szuka pomocy w rządzie a więc w jakiś sposób jednak w pieniądzach publicznych....???

2. Całkowicie publiczna służba zdrowia to jest też rozwiązanie skrajne, które w moim odczuciu już dziś nie wytrzymuje próby czasu a można prognozować, że w przyszłości będzie jeszcze gorzej. Ciągłe protesty i strajki doprowadzą nas na skraj totalnej zapaści.

3.Osobiście jestem zwolennikiem wariantu mieszanego uwzględniającego większość Waszych uwag i sugestii. Uważam też, że „Kowalski” nie powinien występować na rynku zupełnie indywidualnie tylko w ramach nieco szerszej grupy, która mogłaby z prywatnymi przychodniami i szpitalami uzyskać upust na usługi w wysokości, np. 20%. Natomiast za każdy kolejny rok, w którym pacjent pozostanie całkowicie zdrowy (począwszy od dnia zakończenia terapii), przychodnia i szpital, z którym grupa pacjentów miałaby podpisaną umowę, otrzymywałyby dodatkowo wynagrodzenie w wysokości równej jednej czwartej owego upustu a więc 5%, jednak nie więcej jak łącznie całe 20% (wartość całego upustu) za okres pierwszych 4 lat pozostania w dobrym zdrowiu.

To jest naprawdę bardzo dobry pomysł Bmena aby zwieńczyć nasze rozważania napisaniem raportu, projektu, który będzie można opublikować na zaprzyjaźnionych blogach.

Serdecznie Pozdrawiam

Gregory42

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » czw 16 lis 2017, 14:40

Dalej z cyklu przemyśleń o naprawie opieki zdrowotnej.

Na wstępie proponuję zapoznać się z wpisem
http://www.dziennikwschodni.pl/magazyn/ ... 30718.html

W kwestii jakości leczenia lub zapobiegania.
W chwili obecnej lekarz nie ma wolności wyboru terapii leczenia, gdyż jest to z góry narzucane przez wyższych medyków.
Jak to się ma do jakości leczenia? Dlaczego lekarz, po przysiędze nie może wybierać optymalnej terapii po konsultacjach z pacjentem?
Nie jest to tak przypadkiem iż lekarz jak decyduje się leczyć kogoś to podpisuje kontrakt z pacjentem?
W mojej ocenie lekarz powinien mieć możliwość takiego wyboru, jak to jest chyba w CHF. A obecnie to urzędnik mu dyktuje co i jak ma leczyć.

Lekarz w porozumieniu z pacjentem mógł zastosować terapie , którą lekarz wybrał a nie tam jakiś znachor, powinno to być robione w porozumieniu z pacjentem i także jego zgodą pacjenta.
To jest kontrakt pomiędzy lekarzem I pacjentem. I lekarza nie można za to krzywdzić, zę chce pomóc? Skoro używa metod gdzieś już testowanych? Skoro pacjent chce to dlaczego nie?

Co by to zmieniło? Weszła by do obiegu medycyna alternatywna I poprawiły by się na-pewno statystyki wyleczeń.
Lekarz ma pomagać ludziom I po to się uczy dość długi czas. A jak medyk nadworny może wiedzieć co jest dobre dla pacjenta skoro go nawet nie widział? Skąd medyk nadworny ma swoje rekomendacje I nakazy?

Kolejna sprawa to najwyższa rada lekarska. Po co nam ona? Skoro mamy mieć tam jakieś ministerstwo zdrowia to po co dublować biurokrację?
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » czw 16 lis 2017, 19:32

Przeczytalem Wasza dyskusje i turlalem sie ze smiechu. Nie wiem czy Wy tacy naiwni czy moze golodupcy. Nie wiem co gorsze.
Proponuje skopiowanie systemu Szwajcarskiego.
wizyta u lekarza taka 15 minutowa to najczesciej 180 CHF. Placi sie samemu zawsze, bo ubezpieczenie...no wlasnie.
Ubezpieczenie w Szwajcarii placi sie obowiazkowo kwotowe. W zaleznosci od kantonu jest tansze lub drozsze.

Miesiecznie place okolo - w zaleznosci od udzialu wlasnego - 400 do 500 CHF na kase chorych. Jesli place 400 CHF to mam udzial wlasny (Franchise 2500CHF) w roku plus leki zaczynaja zwracac od pulapu 700CHF. Czuyli placac 400CHF miesiecznie z wlasnej kieszeni mam do zaplacenia w roku w pesymistycznym scenariuszu 3200CHF franczyzy plus leki plus 4800CHF. Wychodzi ze 8000 CHF rocznie przynajmniej zaplace zanim kasa zacznie refundowac. Na cale szczescie nie jestem kasjerem w Coop co ma pensje 4000 CHF miesiecznie brutto.

Jesli place 500 CHF miesiecznie to moj udzial wlasny maleje do 300CHF Franczyzy, pluis leki no wiec nawet zakladajac ze bede chorowal - oplaca sie miesiecznie placic wiecej.

A teraz najciekawsze. Kobiety w Szwajcarii placa zdecydowanie wiecej bo rodza. Moja zona placi miesiecznie 550 CHF czyli 150CHF wiecej. Mamy dziecko - uroszi nam sie w czerwcu. Obecnie za dziecko mam do zaplaty 250CHF miesiecznie od dnia urodzin, do ukonczenia 7 roku zycia bedzie 380 CHF, potem spadnie na jakies 320 wedle prognoz. Dziecko nie ma franczyzy ale leki 700CHF w roku.

Dlam niektorych z Polski moze to byc szok, ze tutaj nie ma mitycznego Pasnstwa placacego za dzieci - w Polsce ubezpieczenie zdrowotne oplaca de facto podatnik i do ukonczenia 26 roku zycia nikogo nic nie obchodzi jak jest studentem. W Szwajcarii tak dobrze nie ma. Studenci placa odpowiednik ZUSu nawet nie majac pracy dorywczej - nikogo to nie obchodzi skad wezma. Co prawda nie pelna skladke, ale znikome 500CHF na rok, ale zawsze. Ale tylko gdy nic nie zarabiasz jako student.

Jak bedzie sobie dwoch kasjerow majacych po 4000CHF brutto - to zaplaca w takim kantonie Zurych okolo 16.000 rocznie podatku. Tak w uproszczeniu 2 wyplaty trzeba liczyc jak jest sie malzenstwem. Ja akurat zarabiam lepiej wiec z zona oddajemy 3 wyplaty, moje roczne podatki to willa w PL z basenem. No ale wracamy do kasjerow - Maja 8000 CHF brutto miesiecznie, 1600 CHF czynszu, tak z 800 CHF miesiecznie oplat na kase chorych....jak kupia sobie bilet miesieczny to mieso zjedza nie za czesto bo prad powiedzmy 150CHF.

Skladki na kase chorych rosna caly czas i jak taka kasjerka z kasjerem ma dwoje dzieci to musza isc po socjal bo zdechna z glodu. Wydatki gospodarstw domowych na ubezpieczenie zdrowotne dawno przekroczyly czynsz. Szwajcarzy od wielu lat chca jednej kasy chorych,jednego NFZ bo sa goleni. Ja na przyklad nie lubie strasznie pacjentow ubezpieczonych w Assura czy Atupri - te dwie kasy chorych potrafia zaplacic za pacjenta leczenie 180 dni po leczeniu wiec masz zatory i kredytujesz. Takich pacjentow wiekszosc lekarzy nie obsluguje bo musi zatrudniac babe do dzwonienia i upominania kas chorych a taka kosztuje min 6500 miesiecznie - lepiej zrezygnowac z problematycznych klientow i nie musiec zatrzudniac dodatkowej biurwy niz obslugiwac tych pacjentow.

Proponuje dla Polski - kopie - a wiec - miesieczna skladka na kase chorych prywatna nie odliczana od podatku - 400 zlotych miesiecznie, 550 kobieta, udzial wlasny - pierwsze 2500 zl rachunkow w roku platne samodzielnie, leki od 700 zl refundowane. Studenci 380 zl miesiecznie skladki, dzieci ryczaltem 300zl.

Czuje ze chyba Wam by sie to nie spodobalo, prawda?

System polski jest niesamowicie efektywny w obliczu mizerii srodkow na niego przeznaczanych. W Szwajcarii jest juz powoli granica, w 2030 ma byc skladka przekraczajaca 1000CHF meisiecznie, jesli trend podwyzek sie utrzyma..a tego nikt nie udzwignie. Ale coz - w szpitalach piekne mamy dzialy marketingu, PR, dzialy kontroli jakosci. Kto bogatemu zabroni.

Za wszystzko placi zawsze klient koncowy. Nota bene szpital - mimo ubezpieczenia - jak lezysz w szpitalu to za dzien pobierana jest oplata manipulacyjna 7 CHF ktorej nie placi kasa. A ta kwota nie jest zawarta w ubezpieczeniu - kasa chorych zaczyna placic od pulapu 700CHF - czyli od 101 dnia pobytu w szpitalu. Dodajmy to do obliczenia skladki 400CHF miesiecznie, 2500 CHF franczyzy rocznie, 700 CHF za leki, 7CHF za dzien hospitalizacji...

Uwaga. Sa kantony, gdzie ubezpieczenie zdrowotne w tym samym zakresie kosztuje nie 400chf miesiecznie a 290CHF miesiecznie.

Zeby bylo fajniej to stawki za leczenie szpitalne sa rozne w kazdym z kantonow. Jak ktos kupi ubezpieczenie sobie tansze to ma ograniczenie do leczenia we wlasnym kantonie. 60km ode mnie leczenie ortopedyczne jest 40% tansze. inny kanton. Jesli leczonko bedzie w moim kantonie to pacjennt oczywiscie musi z wlasnych srodkow doplacic roznice. Czasami wiele tysiecy CHF. Mozna oczywiscie kupic soibie ubezupieczenie z dowolnym wyborem miejsca leczenia ale ono jest odpowiednio drozsze.

Czyli robimy ubezupieczenie na mazowieckie. Poszedles do lekarza w Lodzi -* doplacaj, choc w skrajnych wypadkach kasa np. mowi - misiu, nie zwrocimy Tobie pieniedzy za leczenie u tamtego lekarza w innym kantonie bo nam nie napisales podania o to, ze chcialbys tam sie leczyc wiec bujaj sie i pozdrawiamy.

Nie przyjmujemy tez pacjentow z niektorych kas chorych bo oni nie placa rachunkow np. a kasa chorych im zwraca. Czyli - idzie sobie pacjent do mnie, lecze go, wystawiam rachunek po 4 miesiacach na 3000CHF a on mi go nie placi. Ma jednak franczyze 300CHF czyli wysyla rachunek do kasy i dostaje zwrot 2700CHF a ja muszue isc do komornika i wysylac inkasso. Lepiej nie leczyc takich pacjentow.

Coz, model szwajcarski bardzo by sie spodobal w Polsce zwlaszcza rencistom i emerytom.

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pt 17 lis 2017, 10:21

medicus helveticus pisze:
czw 16 lis 2017, 19:32
Przeczytalem Wasza dyskusje i turlalem sie ze smiechu.
Ja czytając Twój wpis, prawie zacząłem współczuć Tobie i Szwajcarom ;)
medicus helveticus pisze:
czw 16 lis 2017, 19:32
Coz, model szwajcarski bardzo by sie spodobal w Polsce zwlaszcza rencistom i emerytom.
Nie wiem jak im, ale widzę, że spodobał się bardzo Tobie. O wiele bardziej, niż polski system. Ale do tego wrócę.

Osobiście nie znam modelu szwajcarskiego, a jeśli rzeczywiście to tak wygląda to widzę, że wiele nie straciłem. Tym bardziej brak mi wiedzy na analizę tego, czemu tak tam jest, jak jest (a widać, że również funkcjonują tam patologie).

Co do naszego systemu - jeśli Twoim zdaniem jest bardzo wydajny w relacji do kosztów, to widzę, że nigdy nie byłeś w polskim szpitalu (jako pacjent) choćby ze zwichniętym palcem.

Osobiście do szpitala udałem się w ciągu ostatnich kilku lat - 1 raz (i już mi starczy). Z podejrzeniem złamania kilku palców u stopy. Termin na przyjęcie miałem "co najmniej za pół roku". Dodam, że to miałaby być 1 wizyta, na której lekarz miał dopiero zobaczyć zdjęcie z prześwietlenia... Podejrzewam, że gdyby to było złamanie i gdybym zwyczajnie po frajersku czekał na wizytę, to zapewne po pół roku założyliby mi na zrośnięte krzywo palce gips. Na kolejne pół roku.

Terminy wizyt dla emerytów i ręcistów potrafią być wyznaczane "na za 10 lat", o czym od czasu do czasu pojawiają się reportaże w TV.

No więc jak widzisz, system Szwajcarski leczy drogo, a system polski nie leczy taniej.


W zakresie emerytów i rencistów - tak jak pisałem wcześniej, nowy system musiałby objąć ich państwowym ubezpieczeniem, tak, żeby nic nie stracili (nie ich wina, że żyli i pracowali w starym systemie). I na początku trzeba by było ich utrzymać z podatków. Proste.


I wracając jeszcze do Szwajcarii. Zapewne pracujesz tam dlatego, że jest dobry hajs. Tym samym nie pracujesz w Polsce. Problem w Polsce jest taki, że brakuje już nie tylko specjalistów, ale i zwykłych lekarzy. Więc do kwestii nie leczenia dochodzi brak kadry który wynika właśnie z chorego systemu, w którym kasa od pacjenta zamiast bezposrednio trafiać do lekarza, leci przez pośrednika (państwo), który przejada z tego 50% na urzędników i obsługę.

Innymi słowy, podatnicy płacą, lekarze wcale tak dobrze (na państwowym garnuszku) nie zarabiają.


Reasumując, proponuję, żebyś zamiast tarzać się ze śmiechu, wykorzystał swoją wiedzę z zakresu systemu szwajcarskiego i pomógł nam ogarnąć temat. Bo największą wiedzę dot. wad systemu mają właśnie praktycy, a nie ekonomiści i prawnicy.
pozdrawiam
KW

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pt 17 lis 2017, 13:29

W Szwajcarii poczekalbys moze tak ze 12 godzin na Notfallaufnahme, po czym to samo co w Polsce - zostalbys solidnie opierdolony za to ze zawracasz gitare, po czym o ile 5 minut obejrzalby Ciebie jakis mlody rezydent przez 5 Minut i wyslalby na Röntgen tylko w celu nabicia rachunku. Mamy 2. na Swiecie najdrozszy system i duzy overtreatment. Taka wizyta w szpitalu snilaby sie Tobie latami - ze wzgledu na rachunek, tak pi razy drzwi - z 1800 CHF bys dostal jakby lekarz byl zlosliwy a czesto jest. Gdybys mial np. jako mlody zdrowy franczyze 2500CHF toby zabolalo. No, wyjatkiem bylaby sytuacja wypadku bo wtedy placi SUVA czyli ubezpieczenie wypadkowe,. ale jego urzednicy robia wszystko, by nie uznac wypadku jako wypadku. O ile w pracy na stope spadlaby czesc maszyny i bylaby dokumentacja fotograficzna to wygrales, jesli jakis tzw. Fehltritt to ...coz...Jest nam bardzo przykro ale...

Szwajcarska medycyna ulega polonizacji. Na jej czele stoja warlordowie -tacy ordynatorzy ze starego nadania, co zarabiaja rocznie 500.000CHF do 2 milionow CHF - na szpitalach typu Uniwersytecki Szpital w Zurychu) ich zastepcy zarabiajacy 400.000CHF. Tymczasem lekarze w trakcie specjalizacji maja rocznie 91.000 do 110.000CHF. Ale.. Co piaty nie pracuje w zawodzie bo moznym jeszcze malo i importuja Rumunow, ktorzy - mieszkaja w 6 na lozkach pietrowych w Personalwohnheimie, dostaja 2000CHF miesiecznego kieszonkowego (sniadanie, obiad, kolacja na koszt szpitalika i miejsce do spania takze). Powoduje to wielkie premie za redukcje kosztow u warlordow, wszyscy zadowoleni. A co piaty szwajcarski mlody lekarz nie chce pracowac w zawodzie. Bo oficjalnie ma pracowac za te 7000 CHF miesiecznie 50 godzin tygodniowo, a nieoficjalnie w uklladach latyfundiow profesorsko ordynatorskich pracuje i 100 godzin za te sama pensje. Umowy sa 12 miesieczne, specjalizacja trwa 6 lat i jak cos krzywo spojrzysz albo powiesz to jestes wolny i mozesz isc ( To juz jest koniec, nie ma juz nic jak spiewa Kuba Sienkiewicz nota bene neurolog). Szwajcaria to stan umyslu niczym Rosja, oni zreszta byliby modelowa republika radziecka, posluszenstwo wobec wladzy maja w genach. Tutaj jak jest jakis gruby przekret i wyludzenie to nie wolno o tym mowic, wszystko jest nieumyslnie, bez zlych intencji. Szwajcar jesli zrobi przekret to sie pomylil, cos wynika z niedopatrzenia. Zle jest tak zwane usländerstwo czyli imigranci a maja ich najwiecej bo co czwarty jest oficjalnie a co trzeci nieoficjalnie jak sie porowna tych naturalizowanych. Ja akutrat mam tutejsza malzonke i to tez nie podoba sie wielu ( jeden z moich szefow nazywal mnie swego czasu polskim psem, co jablko ze szwajcarskiego sadu ukradl).

Dlaczegop o tym wspominam - Wam sie wydaje ze na tym zachodzie to takie sa kokosy. Mam kolege, nota bene tez lekarza - cierpi na fibromialgie. Ma ubezpieczenie w kasie chorych i to samo co w PL (no moze oprocz tego ze on placi te 600 CHF skladki miesiecznie) - kasa tez decyduje o tym, ze jemu rocznie refunduje terapie nowymi lekami do wysokosci 5000CHF i ani Rappena wiecej. Plac i placz. System podobnie jak w Polscer funkcjonuje fajnie, tyle ze za jego uslugi placi zawsze jak w kazdych warunkach klient koncowy. Jest naprawde fajnie, szpitaliki porownywalne z polskimi ale maja 3x wiecej personelu, tworzy sie kolejne piony Qualitätskontrolle, zatrudnia specjalistow od wizji. Robi sie korpo z tym dokladnie ze masz czelendzowac, zbierasz fuckupy na meetingach, sa plany jak w gospodarce centralnie planowanej. Biada tym co planu nie zrealizuja. Zreszta - mam mniejszy problem jesli pomyle glowe z duda czy kogos zabije swoim dysmozgowiem - ma byc tanio i lista procedur musi byc zawsze pelna do rachunku dla pacjenta. Promowani sa bierni mierni wierni, ktorzy lecza jak najdrozej ( uwaga - w systemie ambulatoryjnym)- w systemie stacjonarnym masz ryczalt 900CHF dziennie na pacjenta i ma lezec i gnic w lozku bez badan i terapii. Oczywiscie w ramach DRG nie moze lezec za dlugo bo ryczalt jest na x dni -ma lezec tak jak w papiurkach napisano.

Tyle polonizacji. Roznica jest tylko taka ze Helweci maja pieniadze i kto bogatemu zabroni, moga sie bawic i ukrywac swoje bezrobobocie wysokie w szpitalikach. Maja tez warlordow swoich. Problem jest juz na horyzoncie. Statystycznie w roku 2017 leczenie jednego pacjenta przekroczylo 10.000CHF rocznie. Koszty eksploduja. Ocenia sie ze w 2030 roku skladka zdrowotna przekroczy miesiecznie 1000 CHF. Juz widze te kasjerki zarabiajace 4000 CHF brutto jak oddaja ze swoich 3250 CHF netto chetnie 1000CHF. Toz to nierealne, ja zarabiam wiecej ale tez odczuwam....

Dobrze, Idziemy do Polski.

W Polsce jest prawie tak samo - no bo PL to kraj bulandyjsko afrykanski, bez pieniedzy. Zgadza sie wszystko- jedyna roznica ze Polacy to golodupcy i chca ale nie maja pieniedzy. Uwaga - nie mam zamiaru tutaj kogokolwiek obrazac ani sie wywyzszac, sttwierdzam po prostu fakt. Leki i technologie medyczne wszedzie kosztuja üprawie tyle samo. Nic nas nie obchodzi, ze was nie stac. Nie stac Was na Masserati, Dacia tez jezdzi. No ale kazdy chce leczyc sie lepiej, nowoczesniej. No dobrze,chce.

W warunkach polskich ten syf kreci sie tylko dlatego, ze warlordowie, tworzacy lokalne kliki ordynatorsko profesorskie zyja z kontroli swojego burdeliku. Taki Pan Profesor w szpitalu wojewodzkim, co czesto dobre stare czasy aktywu komitetu wojewodzkiego pamieta decyduje o wszystkim. On decyduje niczym lesne dziadki z PZPN ile bedzie mial zapotrzebowania na nowych rezydentow. To byl zreszta pakt z wladza. Towarzysze lekarze, jestesmy golodupcami i nie mamy Wam nic do zaoferowania,ale wiecie, zorganizujcie sobie - my sie wykarmimy, sztame trzymamy razem, wy sobie dokradniecie. Tak sie kreci. O ile rezydenci zmuszani sa do murzynienia za ochlapy ponizej kasjerki z Biedronki tak oligarchia jak w kazdym kraju ma sie dobrze. Zrezsta - specjalisci w Polsce maja sie lepiej niz szeregowi specjalisci w Szwajcarii. Wizyta u urologa 15 minutowa to 150zl, rachunku czesto brak bo doktor nie bedzie sie przeciez dzielil z fiskusem, jak usg prostatry to i 300zl. Panowie profesorowie i Panie profesor w miesatach czesto i 300 zl kasuja tak za 10 minut. Dlatego tez jak zaproponujesz specjaliscie ortopedii z miasta do 60.000 mieszkancow w Polsce prace 65 godzin tygodniowo za 20.000CHF brutto to odpowie szyderczo - sniadanie juz jadlem. Moi koledzy pracujacy tak po 50 fgodzin w tygodniu na kontraktach, zarabiajacy powiedzmy 120 h/brutto przy polskim ukladzie podatkowym - samemu sobie odpowiedz- ile zostaje netto?

Taki lekarz specjalista zarabia czesto wielokrotnie wiecej niz kasjer czy robotnik. Ponadto w Polsce obecnie specjalistom nie grozi bezrobocie. W Helwecji np. umowy sa dwuletnie i nie masz pewnosci czy nie wezma nastepnego bo lekarzy tu mnogo.

Koniec parafrazy - wracamy do tematu. W Polsce bedziecie placic wiecej i nie ma znaczenia czy oficjalnie czy nie. Dzis - patrzac na system - ile mamy ludzi korzystajacych a ilu na niego placi? KRUS, bezrobotni, etc. itd. To nie ma prawa dzialac. Dodatkowo nie zapominajmy ile % od PKB przeznaczaja Niemcy na swoja ochrone zdrowia a ile % PKB polskiego przeznacza Polska. Coz, Krol jest nagi a herbbata nie staje sie slodsza od samego mieszania.

Przypomne Szpital Sw. Rafala w Krakowie. W projektach mial byc to szpital gardzacy NFZ - ale co sie szybko okazalo. Ze Polacy nie lubia placic - szybko o kontrakt z NFZ sie postarano. Jak jest dzis w wielu placowkach - tylko niskokosztowa diagnostyka albo parodie - klinika onkologii prywatna oferujaca wyciecie znamion barwnikowych skory.... przeciez to parodia. Jesli ktos cos gdzies robi dzis prywatnie powazniejszego to trylko na zasadzie ze ma dojscia do warlorda w klinice czy szpitalu wojewodzkim. Prywatnie tonsillektomia - prosze bardzo - kosztuje tyle a tyle (kilka razy wiecej niz placi NFZ) - a jak nam sie powiklania trafia to wie Pan(i) - na sygnale na Izbe Przyjec czy SOR szpitala panstwowego i nie wiemy nic wiecej...

Koszty systemu sa personalne. Prywatni dzis w Polsce w obliczu tej mizerii moga funkcjonowac tylko na styku polityki i wyjadania rodzynkow z tortu. Lobby zalatwilo sobie dobre kontrakty na hemodynamike a zauwazmy ile bylo pracowni calodobowych ?

A gdzie prywatne interny, geriatrie, oiomy ? To nawet sie w warunkach zachodu nie oplaca a system robi tak ze to sie skosnie subwencjonuje. Kazdy przytomny manager zamyka dzialalnosci deficytowe a nawet ma w prawie odpowiedzialnosc karna za dzialanie na szkode spollki, nieprawdaz?

O tym mozna pisac i pisac. System polski sie zawali bo rezydenci nie chca juz latami murzynic za ochlapy u oligarchow. A im gorzej tym lepiej. Ewka uszczelka z Radomia, co premierzyca byla mowila wlasnie ze pieniedzy jest za duzo, tylko wydawane zle. Radziwil jest takze - odkad stolek objal to mowi nawet nie w to co wierzy ale to co trzeba mowic.

O tym, ze Krol jest nagi i zeby spoleczenstwu powiedziec prawde nikt od dziesieciu lat sie nie decyduje. Bo prawda jest droga - od razu wylot a przeciez dobrze mozna konfitury w metnej wodzie robic. Ten system to taka sama piramida jak ZUS. System Bismarckowski sie przezyl i nie funkcjonuje, zyjemy coraz dluzej. Zreszta z punktu widzenia Ministra Finansow dobra ochtrona zdrowia to problem dla ZUSU. Dobra ochrona zdrowia kosztuje ogromne pieniadze, najwieksze koszty ochrony zdrowia ponosi sie w dwoch ostatnich latach zycia. Mamy problemy finansowe w ZUS jak i w ochronie zdrowia. Im gorzej w ochronie zdrowia, tym lepiej..Nie tylko dla warlordow i oligarchow, ale takze dla ZUSu. Obawiam sie, ze ten problem zostal dostrzezony i wbrew partyjnej nowomowie - problem beda chcieli rozwiazac w sposob biologiczny. Wtedy i mniejszy deficyt ZUSu i mniejszy w systemie ochrony zdrowia.

P.S. Minister Jaki powiedzial Hatakumba. Hatakumbe widze w kosztach opieki w domach Spokojnej Starosci. Emigracja mlodych zrobila swoje, w polsce sa miejsca gdzie mlodych nie widac. A dom Spokojnej Starosci gdy wzrosnie popyt stanie sie drozszy - nie da sie ich zbudowac ad hoc i nie da sie w nich zatrudnic löudzi z lapanki. Koszty wzrosna. Geriatryczne tsunami nadciaga. Nie tylko nad Polska, nad cala Europa.

Wniosek. Przegralismy.

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pt 17 lis 2017, 15:00

Tsunami nadciąga nie tylko w tej sferze. Ale gdy się wszystko sypnie, trzeba mieć pomysł, by ustawić to na nowo. Tak, by nie powtarzać wad.

Rozpisałeś się dużo w zakresie stanu rzeczy.
Twój wpis tylko potwierdza, to co my pisaliśmy wcześniej. Jest źle.

I tutaj jest miejsce na to, by zastanowić się nad tym, jak system powinien wyglądać by było dobrze.

To o czym piszesz jeśli chodzi o polski system to wynika m.in. z tego, że prywatne zakłady nie są wstanie konkurować z tymi, które kasę dostają od państwa na kontraktach z NFZ.

W takich warunkach, czy jest to rynek usług medycznych, czy jakikolwiek inny, patologia jest ta sama. Kto się dochrapie kontraktów państwowych, ten rozdaje karty.

Dlatego jak widać system chcielibyśmy skonstruować w dużej mierze w oparciu o sektor prywatny. Stąd biorą się nowe zagrożenia (wysokość ubezpieczeń i ceny usług). Tyle, że jeśli 36 milionowy rynek będzie za biedny by kupować lek za 5 tys. złotych (a dziś jego koszt pokrywa państwo) to gwarantuje, że taki lek/czy sprzęt medyczny będzie kosztować dużo taniej. Dużo , dużo taniej. Bo to właśnie państwo winduje ceny leków, usług i sprzętu (bo państwo stać, to państwo zapłaci i sprzedawca szczepionkę produkowaną za 10 groszy opycha za 120 zł).

Jeśli producent leku ma nie sprzedać praktycznie nic, za wysoką cenę, to obniży cenę tak, by zarobić na sztuce minimalnie, ale by nadrobić zysk skalą. To samo będzie ze sprzętem medycznym dla konkretnych placówek. Przecież producenci manipulują cenami i jakością produktów w zależności od rynku. Proste.

Nie mam zamiaru zajmować się problemami Szwajcarii (mnie one grzeją) , ale z tego co piszesz, to tam zwyczajnie w świecie również nie ma wolnego rynku.


Z wolnorynkowych rozwiązań widzę 2 (jeśli chodzi o te usługi, które mają być tylko prywatne):

1) klient przychodzi i płaci
2) klient przychodzi, a koszty pokrywa ubezpieczalna.

W rozwiązaniu nr 1, klient płaci samodzielnie, a więc kieruje się w wyborze lekarza wysokością ceny (no chyba, że go stać). Im ktoś bardziej chory, tym więcej płaci. Jednak ceny kształtują się konkurencyjnie, bowiem lekarze muszą walczyć o rynek (nie mają gwarancji dofinansowywania).

W rozwiązaniu nr 2, jeśli ubezpieczalnia płaci, to klient nie wybiera najtańszego lekarza, bo mu to ma pokryć ubezpieczenie, co za tym idzie, lekarz wycenia swoje usługi najwyżej jak może, w efekcie ubezpieczalnia płaci bajońskie sumy, co z kolei przekłada się na wysokość składek dla przeciętnego klienta i liczne obwarowania.

Jeśli zrobimy system mieszany, to wcześniej czy później, wszyscy lekarze zawrą jakieś porozumienia z ubezpieczalniami, zagwarantują sobie wysokość dochodów, a najbiedniejszych nie będzie stać na ubezpieczenie (tak jak w Szwajcarii).

Innymi słowy z tego wynika, że najlepiej byłoby wprowadzić rozwiązanie nr 1. Wolny rynek, klient płaci i żadnych ubezpieczeń.
Wówczas rynek ureguluje sobie sam wszystko inne. Lepsi lekarze będą drożsi, gorsi będą walczyć o klienta mniej zamożnego.

Zapłacisz więcej - lepsza usługa, mniej - gorsza. Sprawiedliwie.


Taki model tak na prawdę już funkcjonuje na rynku dentystów. Do dentystów każdy chodzi już chyba prywatnie. Ubezpieczenia w tym zakresie nie są tak jeszcze popularne i rynku nie zwojowały. I co?

I każdy chodzi do dentysty prywatnie i nie marudzi. Dentyści są najlepiej zarabiającą grupą w PL i nikt ich nie musi dofinansowywać z NFZ bo radzą sobie bez tego.

Wyprowadź mnie z błędu, jeśli się tutaj gdzieś mylę. Tak to wygląda z zewnątrz i informacji z 2 ręki.
pzdr
KW

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pt 17 lis 2017, 16:26

To o czym piszesz jeśli chodzi o polski system to wynika m.in. z tego, że prywatne zakłady nie są wstanie konkurować z tymi, które kasę dostają od państwa na kontraktach z NFZ.

Strasznie upraszczasz. Zanim napiszesz tak odwazne twierdzenie zapraszam do zapoznania sie z cennikiem prywatnych szpitali - jest jeden taki np. w Gdansku, http://www.swissmed.com.pl/index.php?menu_id=52

Wycena NFZ to czesto 40% wartosci tegoz prywatnego szpitala. NFZ dobrze wycenia wlasnie tylko hemodynamike ale tutaj jest walka warlordow - nie otworzysz pracowni z kontraktem NFZ nie majac ukladow. To lesne dziadki ustawily.

Cennik NFZ nie ma znaczenia bo dlugi towarzyszy zawsze zaplaci podatnik. Te stare lazarety maja glowna funkcje zatrudniania kadr a ich uboczna funkcja jest leczenie. Szpital prywatny tez nie jest od leczenia a od zarabiania. Swego czasu NFZ wycenial dobe na SOR na 4500 PLN brutto - ryczalt. Wszystko co przyjechalo mialo byc za te pieniadze zrobione. SAmiech na sali bo koszty diagnostyki nie byly dodatkowo refundowane.


W takich warunkach, czy jest to rynek usług medycznych, czy jakikolwiek inny, patologia jest ta sama. Kto się dochrapie kontraktów państwowych, ten rozdaje karty.

Tez niekoniecznie, bo kazdy korwinista powinien powiedziec - no to dajmy prywatne, prywatne lepsze... No i jest prywatne jak caly Luxmed i inne abonamenty. Ale - tylko ambulatoryjne i jak zaczniesz korzystac - to wyrzuca. Sproboj w Luxmedzie czy Medicoverze czy jakimkolwiek quasi ubezpieczeniu prywatnym czy zapisac 25 letniego astmatyka czy cukrzyka czy zdrowego 66latka. Powodzenia. To jest od zarabiania na pakietach.

Dlatego jak widać system chcielibyśmy skonstruować w dużej mierze w oparciu o sektor prywatny. Stąd biorą się nowe zagrożenia (wysokość ubezpieczeń i ceny usług). Tyle, że jeśli 36 milionowy rynek będzie za biedny by kupować lek za 5 tys. złotych (a dziś jego koszt pokrywa państwo) to gwarantuje, że taki lek/czy sprzęt medyczny będzie kosztować dużo taniej. Dużo , dużo taniej. Bo to właśnie państwo winduje ceny leków, usług i sprzętu (bo państwo stać, to państwo zapłaci i sprzedawca szczepionkę produkowaną za 10 groszy opycha za 120 zł).

Kolejne bzdury i frazesy. Masserati przeciez nie moze wytrzymac ze Polacy zarabiaja tak malo. No i przeciez musi dopasowac sie do rynku. Takie nowe auto musi przeciez kosztowac mniej w PL. Sprowadzam na ziemie. Nie stac Was golodupcy to prezes Wam w Andrzeja. Nikt nikogo nie zmusza, jest wolny rynek. Zadna produkcja farmaceutyczna nie daje takich zwrotow, o ile big pharma ma swoje za uszami - szwajcarzy testowali sobie leki jak chcieli na dzieciach w Mali powodujac smierc i kalectwo tak az takich kokosow to nie ma. Trzeba skorumpowac i politykow i profesorow - a to kosztuje. Vide problem ze statynami. Pokjawiaja sie od lat opinie ze statyny to przekret i cos sie stalo?


Jeśli producent leku ma nie sprzedać praktycznie nic, za wysoką cenę, to obniży cenę tak, by zarobić na sztuce minimalnie, ale by nadrobić zysk skalą. To samo będzie ze sprzętem medycznym dla konkretnych placówek. Przecież producenci manipulują cenami i jakością produktów w zależności od rynku. Proste.

To nie takie proste. Przyklad drogicxh lekow na astme i clexane jako antykoagulantu. Ile bylo w Polsce praktyk lekarskich nie majacych przez lata ani jednego pacjenta - chodzilo tylko o to ze producent ma obowiazek dsostarczac leki do praktyki lekarskiej po cenie urzedowej. Te leki nie byly ani minuty w praktyce, od razu ladowaly na zachodzie bo wizerunkowo producent chcial byc w PL. Na Clexcane np. polski dzial tracil tyle ze lepiej oplacaloby sie go zamknac i olac ten 38 milionowy rynek golodupcow. Dojdziemy do tego ze bedzie sie leczyc tym, nma co nas stac. Jedna sprezynka do naczynia wioencowego, taki maly stent kosztuje czasami 5000 Euro a czasami implantujemy ich kilka. Oczywiscie nie w PL.

Nie mam zamiaru zajmować się problemami Szwajcarii (mnie one grzeją) , ale z tego co piszesz, to tam zwyczajnie w świecie również nie ma wolnego rynku.

Rynku wolnego nie ma nigdzie i nawet dobrze, bo droga polityczna zostalyby tylko oboiwiazki placenia skladek a prole nie mialyby zadnego swiadczenia. Lekarze zarabialiby niczym w show biznesie. Juz teraz uwazam za przesade, ze taki szef kliniki ma dwa miliony CHF rocznie a kasjerka 55 tysiecy, zwlaszcza ze ten od dwoch milionow ma jeszcze przywileje podatkowe i zdarza sie ze taki oligarcha placi mniej podatku niz kasjerka - jak dobrze pokombinuje to podatek od dwoch milionow wyniesie 15.000CHF.

Z wolnorynkowych rozwiązań widzę 2 (jeśli chodzi o te usługi, które mają być tylko prywatne):

1) klient przychodzi i płaci

Fajnie, ale to nie dziala. O ile klient sobie przyjdzie i zaplaci za niskospecjalistyczna procedure ambulatoryjna - bede mial gabinecik, kozetke, stetoskop, cisnieniomierz, 15 minut i 200 zlotych sie nalezy - tak w przypadku byle zapalenia pecherzyka zolciowego juz sie nie da - jak bedzie trzeba na gwalt wylozyc tak z 15.000 zl to juz wielu Kowalskich nie ma takiej kwoty w portfelu. Potrzebne ubezpieczenie.

W rozwiązaniu nr 1, klient płaci samodzielnie, a więc kieruje się w wyborze lekarza wysokością ceny (no chyba, że go stać). Im ktoś bardziej chory, tym więcej płaci. Jednak ceny kształtują się konkurencyjnie, bowiem lekarze muszą walczyć o rynek (nie mają gwarancji dofinansowywania).

Toz to truizm. Ty chcesz konkurencji na rynku jak np. do profesorkow trzymajacych wladze w tym burdelu kolejki sa 4 miesieczne, wizyta 15 minutowa 300zl ? Dawno nie byles u lekarza - moi znajomi z Polski to maja zlote czasy - wiekszosc bierze 30% za odwolanie wizyty. Klienci placa przelewem z gory i jak nie przyjda to 30% zatrzymuje lekarz.

2) klient przychodzi, a koszty pokrywa ubezpieczalna.

Tyle ze dokladnie te same zjawiska beda co z ubezpieczeniem aut. Partnerem ubezpieczalni jest warsztat a warsztatu ubezpieczalnia. Ubezpieczalnia ma w dudzie swojego platnika gdy ten cos od niej chce. Ubezpieczalnia dogaduje sie z warsztatem jakie czesci beda zastosowane. Ubezpieczalnia decyduje a nie klient. Warsztat np. jak ja trywialnie - nie lubi pewnych ubezpieczalni - ja np. nie przyjmuje pacjentow z Atupri i Assura bo to sie nie oplaca, za malo zysku i oni powoli maja problem. Klient moze obrazic sie na ubezpieczalnie jak i na warsztat, jest jednak tak piekny oligopol, ze jak idzie do kolejnej ubezpieczalni to ma drozej.

W rozwiązaniu nr 2, jeśli ubezpieczalnia płaci, to klient nie wybiera najtańszego lekarza, bo mu to ma pokryć ubezpieczenie, co za tym idzie, lekarz wycenia swoje usługi najwyżej jak może, w efekcie ubezpieczalnia płaci bajońskie sumy, co z kolei przekłada się na wysokość składek dla przeciętnego klienta i liczne obwarowania.

Tu akurat sa urzedowe taryfy - medycyna to zadna tajemna sztuka, to matematyka. Stawki ktore sa zatwierdzone dla leczenia chorob sa wystarczajace w Szwajcarii. Majac dobry wygad idzie miec przychod i 3 milionow cHF na rok. Spokojnie.

Jeśli zrobimy system mieszany, to wcześniej czy później, wszyscy lekarze zawrą jakieś porozumienia z ubezpieczalniami, zagwarantują sobie wysokość dochodów, a najbiedniejszych nie będzie stać na ubezpieczenie (tak jak w Szwajcarii).

Tym najbiedniejszym doplaca gmina jednak sa white trash. Nie da sie zrobic socjalizmu bo nie jest etyczne to co w PL - ze jedni placa za usluge wiecej niz inni. Vide KRUS i ZUS.

Innymi słowy z tego wynika, że najlepiej byłoby wprowadzić rozwiązanie nr 1. Wolny rynek, klient płaci i żadnych ubezpieczeń.

Wow, czekalem na to. Tak fajnie to wyglada dopoki jest sie zdrowym i mlodym. A potem cukrzyca, czy niewydolnosc nerek, czy reumatoidalne zapalenie stawow. Myslisz ze ktokolwiek taka osobe ubezpieczy, do ktorej miesiecznie bedzie sie dokladalo tak w PL okolo 10.000 zl ?
Turlam sie ze smiechu, naprawde. Czelendzujesz w korpo i masz wypadek. Dedlajn byl na wczoraj a masz zlamana noge. Coz. Leczenie szpitalne, trachuneczek na kilkanascie tysiecy ale potem 6 miesiecy rehabilitacji i niezdolnosci do pracy. Nie mam nic przeciwko, najwyzej sprzedasz mieszkanie. Tylko jak zachoruzjesz na jakakolwiek chorobe przewlekla to moze byc problem.

Wówczas rynek ureguluje sobie sam wszystko inne. Lepsi lekarze będą drożsi, gorsi będą walczyć o klienta mniej zamożnego.

Turlam sie. Wiesz jakie sa niedobory? Wiesz na co sobie moga pozwalac lekarze w PL? Wiesz dlaczego? Bo poza malymi ukladami ta robota daje okolo 15 PLN/h. Jak jestes spoza ukladu to masz 8000 brutto i tyle. Zarabiaja oligarchowie i Ci, co maja witamine B.

Alez oczywiscie, przepraszam, oplulem monitor, Rynek bedzie walczyl. A nie przyjmujesz bardzo banalnego zalozenia - o jestees chory, biedny - a wiec prezes Tobie w Andrzeja, idz umrzyj bo psujesz nam nasz korporacyjny klimat? Juz dzis managerowie od wolnego rynku odchodza od walki o klienta - jest jeden problem. Ludzie zawsze beda chorowac. Nie Ty jako klient to kto inny. A ze robota marnie oplacana i lesne dziadki nia rzadza to do zawodu nie ida najlepsi. Dzis w IT zarabia sie lepiej bo chodzi jeszcze o jakosc zycia. Ja np. nie lubie pracowac w nocy. Reanimowac w nocy, czuc smrod kalu, spalonych tkanek, moczu, krew ...na co mi to ? Za jakie grzechy?

Widzisz, przezyjesz bez Iphone albo Masserati. Ale jak jestes chory to musisz pojsc sie leczyc. Tak jak musisz jesc i spac. Nie da sie inaczej.
Od wielu lat zaczyna sie albo eutanazja w bialych rekawiczkach. Otoz nawet w warunkach Szwajcarii zamyka sie oddzialy a robi niskokosztowe pierdolki. Tyle ze pacjenci nie znikaja. To jak z naprawa auta. Ile jest zakladow blacharskich a w ilu mozna naprawic silnik? Do naprawy silnika potrzebujesz narzedzi i know how, o wiele wiekszych inwestycji i personelu niz do lakiernictwa. Wolny rynek dziala.

Ten ubostwiany wolny rynek powoli sam zaczyna sie regulowac. Managerowie mysla - ok, wprawdzie za wyciecie tego guza okreznicy jest przychod 30.000CHF ale musze miec caly blok operacyjny, laboratorium,diagnostyke obrazowa, ubezpieczenia - w efekcie operuje mi sztab ludzi takiego pacjenta 3 godziny., potem pacjent lezy w szpitalu no i jak policze mam 900CHF zysku. To lepiej zrobie 4 lekarzy rodzinnych, mala recepcja, ladne akwarium, diody led, bialo, biorezonans, rehabilitacje, fizjoterapie. Naklady mniejsze ale zyski wieksze. Tak dziala wolny rynek

Jak chcesz zmusic kogokolwiek do podejmowania sie dzialalnosci, ktorej on nie chce sie podjac? Jak zmusic chirurga by operowal nowotwory jamy brzusznej? kiedy oni nie chca ryzyka?

Sa szacunki obecnie ze co 3 osoba zachoruje na chorobe nowotworowa a co 4 umrze w jej wyniku i to przy drogiej ochronie zdrowia. Ochrony zdrowia na poziomie nie moga wytrzymac spoleczenstwa bogate a Ty utopijnie wierzysz, ze komus bedzie zalezalo na jakims ochlapie od golodupca? Zauwaz co dzieje sie w Luxmedzie, Medicoverze i innych. Popyt jest tak duzy ze oni juz maja w dudzie jakosc. Jest gorzej niz w lazaretach. Lekarzy zatrudniaja z lapanki, to sie robi takim medycznym mcdonaldsem. Dlaczego nie zainwestuja w jakosc? Bo sie nie oplaca. W Bulandii za te pieniadze dostajesz taka usluge, za jaka placisz. Konkurencja jest iluzoryczna -nie podoba sie to wypatataj. Maja zreszta w tym mitycznym wolnym rynku taki overbooking -bo nie musza sie bardziej starac.

A starac sie nie trzebha bo jak ktos nie ma pieniedzy to nie ma efektu skali. Ludzie musza byc bogatsi. Wiesz dlaczego dzis niue ma ubezpieczen prywatnych oferujacych pelna hospitalizacje? Ludzie sa zbyt biedni.

Zapłacisz więcej - lepsza usługa, mniej - gorsza. Sprawiedliwie.

Utopia. System idealny. Tak nigdzie nie ma. Nawet w systemie quasi idealnym jaki wprowadzil Singapur.


Taki model tak na prawdę już funkcjonuje na rynku dentystów. Do dentystów każdy chodzi już chyba prywatnie. Ubezpieczenia w tym zakresie nie są tak jeszcze popularne i rynku nie zwojowały. I co?

I każdy chodzi do dentysty prywatnie i nie marudzi. Dentyści są najlepiej zarabiającą grupą w PL i nikt ich nie musi dofinansowywać z NFZ bo radzą sobie bez tego.

Tyle ze jak wyglada uzebienie przecietnego Polaka? Poza Warszawa Poznaniem Krakowem?

Wyprowadź mnie z błędu, jeśli się tutaj gdzieś mylę. Tak to wygląda z zewnątrz i informacji z 2 ręki.

Przepraszam jesli pisze zbyt ofensywnie ale piszesz swoimi wyobrazeniami -ja krytykuje Twoje myslenie zyczeniowe.

Po pierwsze zakladasz ze komus bedzie zalezalo na pacjentach. A nie musi. Naprawde. Nawet prywatnym firmom.

Pozdrawiam u^i z gory przepraszam za tonm wypowiedzi, bo ja mam juz tak i w zadnym wypadku nie chce deprecjonowac czy ublizac. Wiesz, cham moze ze wsi wyjsc zawsze, wies z chama nigdy....pewnie dlatego taki jestem.

Pozdrawiam.

pzdr
KW

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pt 17 lis 2017, 17:54

Nie do końca zgadzam się z częścią Twoich argumentów, ale nie w tym rzecz.

Napisałeś 2 książki tutaj o tym, co jest Twoim zdaniem złego w naszych założeniach.

Nie napisałeś 1 słowa o tym, co proponujesz. To jest dział DiL. Diagnoza i Lekarstwo. Skoro stawiasz takie diagnozy, czekam na lekarstwo ;) Zwłaszcza od Ciebie :smile Chyba, że jestem typem dr Hausa, zdiagnozować, a niech inni sobie leczą :)

Jako osoba z tego biznesu masz największą wiedzę dot. tego, jak to wygląda. I to właśnie Ty i reszta osób z branży powinny tutaj proponować coś konkretnego, co ewentualnie zostanie zweryfikowane przez prawników pod kątem prawnym i speców od eco - pod względem opłacalności $$$.

Jak widzisz, na razie jest odwrotnie. Więc z chęcią zamienię się rolami :)


Co do Maseratii. Czy wszyscy muszą jeździć w PL Maseratti? W zasadzie dziś nie jeździ prawie nikt, i nikt z tego powodu nie płacze. Starczą średniej klasy francuzy.

Więc jeśli dana firma medyczna ma produkt lux - a inna ma zamiennik za 1/10 ceny, to jasne jest, że będziemy leczyć u nas zamiennikiem. Zwłaszcza, że czasem 10000% ceny to patent na jakieś gówno, które próbuje zastąpić darmowy składnik naturalny który jest milion razy bardziej skuteczny. Ogólnie dla mnie to co piszesz to zajebiste zalety naszego rozwiązania. Po prostu na polski rynek nie będzie trafiał drogi gnój.
Inna sprawa. Jeśli lek będzie kosztował 5 tys. i ani grama taniej nic nie znajdziesz - to rynek nie znosi próżni. Wcześniej czy później powstanie coś za 100 zł. I to na rynku polskim.

Poza tym umówmy się. Takiego raka nie wyleczysz drogą chemią. Mam w 4 literach drogie leki na tzw. "choroby cywilizacyjne". W normalnym państwie (dziś nie ma takich) dajesz zakaz wrzucania syfu do żywności i problem raka i wielu innych chorób masz załatwiony.

Problemem medycyny jest to, że nic nie leczy. Oprócz zabijania objawów i generowania kolejnych skutków ubocznych (myślę o chorobach przewlekłych i cywilizacyjnych).


Więc jak będę miał lat 60 i będę na coś chorował, to ostatnią rzeczą jaką zrobię to wezmę jakąkolwiek chemię. Może to odosobniony przypadek (a może nie?), ale mój dziadek jest najstarszym mieszkańcem miasteczka, a przez całe życie był najbardziej schorowany (astma).
Jak go boli żołądek robi sobie nalewkę, jak go boli łokieć, robi sobie maść. Do lekarza chodzi tylko dowiedzieć się co mu dolega, bierze receptę, a lekarstwo robi sam za grosze i naturalne. Oprócz astmy (którą nota bene leczy właśnie chemią - inhalator) nic innego mu nie dolega. Emerytury ma tyle co kot napłakał i może i dobrze, bo by już go ta nasza nowoczesna medycyna zabiła jak innych z jego pokolenia. W zasadzie zastanawiam się, czy gdyby nie przyzwyczaił się od młodzieńczych lat do inhalatora, to czy by przypadkiem dawno już nie wynalazł swojej jakiejś metody na astmę i by się jej po prostu zwyczajnie pozbył. To już pół żartem, pół serio. Ale tylko pół, bo ten facet mnie czasem zadziwia.

Może mam zawężone przez to postrzeganie na problem, ale dla mnie osobiście, jeśli lekarze mają "leczyć" tak jak dzisiaj "leczą" i to jeszcze za takie pieniądze, to sorry, wolę żeby nie robili tego wcale.

Ale to tak na marginesie ;)


Czekam na jakiejś sensowne rozwiązania problemu
pozdrwiam
KW

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pt 17 lis 2017, 21:37

Nie do końca zgadzam się z częścią Twoich argumentów, ale nie w tym rzecz.

Wiem, bardzo mi nie po drodze z waszymi wyobrazeniami. Bo niby wolny rynek ale frazesow w watku, jak to zmusic kogos do czegos, frazesow z wyobrazeniami ze ktos musi przeciez konkurowac o golodupcow i tak dalej. Akurat to nie tylko Twoje fantazje krytykuje. Caly watek to hmnmm.... socjalizm najnizszych lotow.

Napisałeś 2 książki tutaj o tym, co jest Twoim zdaniem złego w naszych założeniach.

Nie napisałeś 1 słowa o tym, co proponujesz. To jest dział DiL. Diagnoza i Lekarstwo. Skoro stawiasz takie diagnozy, czekam na lekarstwo ;) Zwłaszcza od Ciebie :smile Chyba, że jestem typem dr Hausa, zdiagnozować, a niech inni sobie leczą :)

Lekarstwo: Bedziecie wiecej placic. Czy Wam sie to podoba czy nie. Malo tego - zanosi sie ze bedziecie placic w Polsce jeszcze wiecej bez odczuwalnej poprawy jakosci. Czy panstwowo czy prywatnie - fee for service bo w tym kierunku to zmierza i to bedzie ciekawe. W krajach gdzie istnieje wyzszy poziom cywilizacji dochodzimy do granicy finansowej wytrzymalosci i leczymy za duzo bo jestesmy wolnorynkowcami. Placa nam tylko wtedy, kiedy leczymy - wiec leczymy. Czy trzeba czy nie trzeba leczyc - ale pieniadze zarabiac trzeba. W Polsce paradoksalnie mizeria finansowa ma swoj urok. Nie meczy sie ludzi.

Jako osoba z tego biznesu masz największą wiedzę dot. tego, jak to wygląda. I to właśnie Ty i reszta osób z branży powinny tutaj proponować coś konkretnego, co ewentualnie zostanie zweryfikowane przez prawników pod kątem prawnym i speców od eco - pod względem opłacalności $$$.

Jak widzisz, na razie jest odwrotnie. Więc z chęcią zamienię się rolami :)

Jakimi ? Chcesz dalej marzyc? Za marzenia nie karaja?


Co do Maseratii. Czy wszyscy muszą jeździć w PL Maseratti? W zasadzie dziś nie jeździ prawie nikt, i nikt z tego powodu nie płacze. Starczą średniej klasy francuzy.

Voila. Trafiles w punkt. Jak jestes golodupcem to nie jezdzisz Masserati, tylko np. Skoda. To samo ma sie do leczenia. Nie masz pieniazkow na stenty to leczymy aspirynka. A ze leczenie stentami jest lepsze i daje lepsze wyniki a do tego drogie - coz - tak krawiec kraje jak mu materialu staje. Dokladnie tak samo w tym wypadku. nie stac to improwizacja. Coz, to ze smiertelnosc wzrosnie -no nie odkryje Ameryki de novo jak powiem ze dobrze byc mlodym, pieknym i bogatym a nie biednym i starym (oraz chorym).

Kombinujecie tu w watku jakies herezje - a to ze lekarze maja miec placone od zdrowych - prosze bardzo, wszystkich chorych wyrzuce z grupy. 90 procent populacji ma skolioze - jak mi sie ktos nie spodoba - nie mamy panskiego plaszcza i co nam pan zrobi?

Wszystkie pomysly z watku mi sie podobaja, wszystkie powoduja wieksze przychody dla lekarzy. Az tak sie nimi martwicie? A zwlaszcza stanem ich konta? Really???

Więc jeśli dana firma medyczna ma produkt lux - a inna ma zamiennik za 1/10 ceny, to jasne jest, że będziemy leczyć u nas zamiennikiem. Zwłaszcza, że czasem 10000% ceny to patent na jakieś gówno, które próbuje zastąpić darmowy składnik naturalny który jest milion razy bardziej skuteczny. Ogólnie dla mnie to co piszesz to zajebiste zalety naszego rozwiązania. Po prostu na polski rynek nie będzie trafiał drogi gnój.

Belkot gimnazjalisty, sorry. Jakie to zla big pharma ukrywa darmowe cuda, te spiski i co na to Twoj psychiatra?

Inna sprawa. Jeśli lek będzie kosztował 5 tys. i ani grama taniej nic nie znajdziesz - to rynek nie znosi próżni. Wcześniej czy później powstanie coś za 100 zł. I to na rynku polskim.

No wlasnie jakos pacjenci chca leczyc sie lekami nowoczesnymi a te tanie dobrodziejstwa wolnego rynku jakos ten bulandyjski syf omijaja. Stad zbiorki na pomagam.pl i kurcze, no znowu ...znowu nie dziala. Spisek? Nota bene lek za 5000PLN to jakies 1250 euro - to nie jest drogi lek. Moze na golodupcach robi taka suma wrazenie, ale z perspektywy cywilizacji - lek sredniej polki.

Powiem inaczej. Twoj pomysl zostal w pewien sposob pochwycony - Ranbaxy indyjskie olewalo wszystkie patenty i robilo co chca - tyle ze - nie potrafia robic lekow dobrych - tych lekow dalej na rynku nie ma, a dzis stosuje sie leki biologiczne, ktorych produkcja jest o tyle bardziej skomplikowana i droga, ze nie potrafia. Sprawy patentowe w zlej bigpharmie jednak spowodowaly to, ze - droga wolnego rynku zamrozono wszystkie badania nad nowymi antybiotykami. Nie oplaca sie, bo ochrona patentowa jest zbyt krotka.

Malo tego - koszty R&D sa tak duze a ryzyko niepowodzenia tak wielkie, ze od lat bigpharma albo nie ma nowych produktow - nie kalkuluje im sie - albo kombinuja droga biurokracji ze wskazaniami rejestracyjnymi. Kazdy lek dopuszczony do obrotu ma wskazania rejestracyjne i np. lekiem na prostate mozna leczyc lysienie androgenowe u mezczyzn. Zarejestrowany jest do czego innego.

Poza tym umówmy się. Takiego raka nie wyleczysz drogą chemią. Mam w 4 literach drogie leki na tzw. "choroby cywilizacyjne". W normalnym państwie (dziś nie ma takich) dajesz zakaz wrzucania syfu do żywności i problem raka i wielu innych chorób masz załatwiony.

Znowu konfabulujesz. Cukrzyca to spisek zlej bigpharmy. Reumatoidalne zapalenie stawow rowniez etc. itd. Co na to Twoj psycholog ? Ty tak powaznie?!

Problemem medycyny jest to, że nic nie leczy. Oprócz zabijania objawów i generowania kolejnych skutków ubocznych (myślę o chorobach przewlekłych i cywilizacyjnych).

No dobrze, juz pomijajac jakies wycieczki psychiatryczne to cholera - jacy glupi Ci pacjenci. Ciagle kurwa przychodza i truc i kaleczyc sie chca. Rzadaja dobrego - jak najdrozszego leczenia i chca za to placic. No co za glupota, nie uwazasz ?

Więc jak będę miał lat 60 i będę na coś chorował, to ostatnią rzeczą jaką zrobię to wezmę jakąkolwiek chemię. Może to odosobniony przypadek (a może nie?), ale mój dziadek jest najstarszym mieszkańcem miasteczka, a przez całe życie był najbardziej schorowany (astma).
Jak go boli żołądek robi sobie nalewkę, jak go boli łokieć, robi sobie maść. Do lekarza chodzi tylko dowiedzieć się co mu dolega, bierze receptę, a lekarstwo robi sam za grosze i naturalne. Oprócz astmy (którą nota bene leczy właśnie chemią - inhalator) nic innego mu nie dolega. Emerytury ma tyle co kot napłakał i może i dobrze, bo by już go ta nasza nowoczesna medycyna zabiła jak innych z jego pokolenia. W zasadzie zastanawiam się, czy gdyby nie przyzwyczaił się od młodzieńczych lat do inhalatora, to czy by przypadkiem dawno już nie wynalazł swojej jakiejś metody na astmę i by się jej po prostu zwyczajnie pozbył. To już pół żartem, pół serio. Ale tylko pół, bo ten facet mnie czasem zadziwia.

Co do dziadka to byly to troche inne geny, dzis z neonatologia selekcjonujemy jednostki slabe, ktore 70 lat temu nie przezylyby. Jaka byla smiertelnosc okoloporodowa dawniej a jaka jest dzis tlumaczyc nie trzeba.

Ponadto - stare leki to zmora obecnych managerow big pharmy. Pewnie ma betamimetyk - lek stary, od 40 lat znany, dzialajacy... czego chciec wiecej?
Ja tez swoj rynkowy sukces uzyskalem na malym obrocie. O ile kombinacja wziewnego sterydu z betaadrenomimetykiem jest tez fajna to jest duzo drozsza. A tak to ja wlasnie tez uzywam najprostszych lekow, ktore sa tanie i zamiast np. 198 CHF za opakowanie kosztuja 12 CHF. Dzieki temu mam klientow.

Może mam zawężone przez to postrzeganie na problem, ale dla mnie osobiście, jeśli lekarze mają "leczyć" tak jak dzisiaj "leczą" i to jeszcze za takie pieniądze, to sorry, wolę żeby nie robili tego wcale.

No ale pacjenci uwazaja inaczej. Glupi, nieprawdaz?

Coz, masz jakies udzialy w ogolnopolskiej sieci domow pogrzebowych? A tak na powaznie - jak nie daj Boze dostaniesz kolki nerkowej czy zwyklego bolu w rejonie art. uncivertebrales to bedziesz bardzo zmienial optyke a i pieniadze wtedy nie maja takiego znaczenia. Doswiadczenie.



Ale to tak na marginesie ;)

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » sob 18 lis 2017, 11:20

Jak na górę słowotoku i ogrom wiedzy w temacie, to zadziwia mnie Twoja niemożność wskazania nawet 1 małej sfery, którą można by było poprawić. Choćby najdrobniejszej.

Twoje wypowiedzi pięknie wpisują się w pewien stereotyp. Że kujon na farmacji/medycynie to nie zawsze osoba inteligenta o szerokich horyzontach. Nie twierdzę, że tak jest - ale takie sprawiasz wrażenie. Zwłaszcza, że z Twojej perspektywy tracisz czas na rozpisywanie się o systemie tylko po to, by nic z tym nie zrobić (bo nie ma sensu, system nie jest idealny, ale lepszy być nie może). Chyba, że dla Ciebie nagrodą za tą pracę piśmienniczą, jest śmianie się z ludzi tutaj na forum. Twoje prawo. Mi by się nie chciało. :smile

Jeśli tak rzeczywiście wygląda Twoje postrzeganie świata/problemów, to dziwię się, co Ty tu robisz :)
Powinieneś wrócić do swojego dorosłego świata, w którym każdy ludzik zarabia, po to by wydawać i golić frajerskich pacjentów. Przecież o to tutaj chodzi, nieprawdaż?
:wink

Zupełnie nie rozumiem Twoich starań do przekonywania gimnazjalistów z problemami psychicznymi. No chyba, że robisz właśnie jako psychiatra i szukasz pacjentów :smile Tylko znów - widzę mały problem. W końcu twoim zdaniem trafiłeś na gołodupców. Gdzie w tym wszystkim sens?

No i wzruszyła mnie Twoja troska o moje zdrowie na starość. :smile Dziękuję :smile

Na razie to tyle, z łaski swojej oszczędzę Ci Twojego cennego weekendowego czasu, bo widzę, że na każde 1 zdanie masz potrzebę wylania z siebie potoku słów, z których nie wynikają absolutnie żadne konstruktywne wnioski (oprócz tego, że to wszystko jest bez sensu i musi zostać tak jak jest).

Miłego weekendu życzę :) I oczywiście braku marzeń :)

pozdrawiam
KW

P.S.
Jednak jeśli chciałbyś jakimś cudem na prawdę pomóc, proponuję, byś zamiast wdawać się w pyskówki - zdanie , za zdanie, argument - za argument, rozpisał ładnie i dokładnie jak działa dzisiejszy system.

Tj. Jak krążą pieniążki ze SP. Jak funkcjonuje NFZ, jak działają poszczególne placówka.
Cashflow, struktury organizacyjno - administracyjne, perpektywa kadrow no i gdzie w tym wszystkim jest pacjent.

Najlepiej od punktów, albo tematycznie.

Wówczas Twoje wpisy rzeczywiście by się na coś przydały. Ty być tutaj zrobił za mądrale, a my byśmy pomarzyli na konkretach. :smile

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » sob 18 lis 2017, 13:53

no coz. Wiadomo. Nie ma nic gorszego niz burzyc urojenia komunistow.
Tak dla przypomnienia. Kazdy prawie lekarz rodzinny jest prywatnym przedsiebiorca. Wy tutaj chcecie rozkulaczac, zwalniac. No coz, pogadac mozna. Karawana jedzie dalej.

Stwierdzam, fakt ze jestewscie golodupcami. Wystarczy popatrzec jak mikroskopijna skladke placicie - i ile zwrotu jest z VATu rozliczeniem. Ile w ogole placi te mikroskopijna skladke. Ile milionow ubezpieczonych jest na krzywy ryj. Spojrzmy faktom w oczy - chcecie zachodniej jakosci a afrykanskich skladek i jakosci. Tak sie nie da.

Coz. Placic nie chcecie bo jestescie golodupcami -ale domagacie sie uslug. Cham chce zaplacic za uzywana Dacie, a domaga sie Masserati. Coz tu dodac?

Oczywiscie kazdy kto nie podziela schizofrenicznej wizji spisku big pharmy to osoba nieinteligentna. Ja Wam tylko powtarzam - jestescie dziady to macie dziadowskie traktowanie. Zeby wymagac - trzeba placic. Chcecie sluzby - tylko bogatych stac na sluzbe. Musicie placic. Potem wymagac.

Ale mnie to wcale nie rusza, jestescie mi obojetni. A mlodym rezydentom nie chce sie czekac na konfitury po. Oni chca zarabiac jak klepacz kodu juz teraz. Wiec - sorry - za to zaplacicie Wy, bo zawsze placi klient koncowy. Czy wyzszymi cenami, czy dostepnoscia - co mnie to obchodzi.

Rozwiazania podalem. Jest w przeciwienstwie do tekstow dlugich - bardzo krotkie, ale Wam sie nie podoba, boscie komunisci z krwi i kosci, o wolnym rynku bredzacy wprawdzie, ale vide watek wyzej - jeden chcial rozkulaczac prywatnych lekarzy rodszinnych, drugi chcial skoszarowac, niewolnictwo wprowadzac etc. Ej, dzieci naiwne, jakby sie nie popatrzec to duda jest zawsze z tylu.

Musicie placic wiecej. Wizyta w POZ 20 zl ryczaltem bez wzgledu na dlugosc. Czynnosci administracyjne typu wypisanie recepty - 5zl. ZUS ZLA 20 zl.
Przedluzenie recepty automatycznie bez wizyty w POZ bezplatne. Osobodoba w szpitalu albo ryczalt 20zl/dzien albo platny catering a nie jedzenie dla swin jak obecnie. Kazda czynnosc administradcyjna typu wypisanie swistka zaswiadczenia - 20 zl. No ale to marzenia bo to nie przejdzie, w Polsce jest socjalizm a Teacher mowila ze oni zawsze maja problem, gdy koncza sie im czyjes pieniadze. Flatrate na lekarza rodzinnego po 20 wizytach w roku. Podaje rozwiazania ale wiem, ze one sa nierealne, bo chociazby rodzinnym oplaca sie dzis status quo. Oni wbrew bzdurom pisanym w tym watku maja ryczalt i najlepszy pacjent to taki, co sie zapisze i nigdy nie przyjdzie. Mieli cos kolo 9 zlotych stawki kapitacyjnej miesiecznie i mogli miec 2500 klientow. Z tej skladki trzeba wszystko utrzymac bo to firma prywatna. Manipulacja byloby mowic ze za kazdego stawka byla 9zl. za osoby stare, chore przewlekle, dzieci - byla do 20 zlotych miesiecznie, co tez kokosow nie zapewnia.

Ze strony medycznej - tsunami kadrowe i kadencyjnosc szefow klinik - nie ze dzis jest sobie w szpitalu wojewodzkim Pan Profesor urolog, ktory decyduje ile bedzie w wojewodztwie urologow i przypadkiem otwiera miejsce gdy jest to jego syn czy szwagier. Likwidacja rezydentur i niech szpitale zatrudniaja kogo chca a nie z rozpiski. Malo rozwiazan ? Nic nie przejdzie, szpitale to bankruci, nie maja na nic pieniedzy. Znowu jestesmy w ciemnej dudzie bo trzeba zaplacic wiecej. A nie po to wybrano Radziwila by cos zmieniac, ma byc jak bylo i tak jest od dziesiatek lat.

Potem, jak bedziecie bogatsi to mozna o czyms pomyslec innym typu ubezpieczenia prywatne, ktore beda musialy ustawowo wziac kazdego klienta, ktory sie zglosi a nie jak teraz ze sobie wybieraja.

Weekendowo pozdrawiam i zyczue Wam zdrowia, bo bedzie potrzebne w Polsce zwlaszcza.

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » sob 18 lis 2017, 18:24

Tak bardzo martwiłeś się o moje zdrowie po 60-tce, a w końcu sam widzę nagle wychwalasz rozwiązania wolno-rynkowe :applause

Bardzo Ci przeszkadzało, że może mnie nie być stać na leczenie, gdy zachoruję, ale jak widzisz - ja się tym nie martwię. Rzecz w tym, bym teraz zadbał i o swoje finanse na starość i o swoje zdrowie. Jak ktoś nie potrafi ani jednego, ani drugiego --- to wolny rynek zweryfikuje jego życie. Proste. I przykro mi, że nie prezentuje takiego dobrodusznego stanowiska jak Twoje i nie martwię się o to, czy Ciebie będzie stać się leczyć po 60-tce. Mam to w nosie. Zrób tak, żeby było. :smile

Wszystko na co mnie stać, jeśli chodzi o współczucie, to to, że jako zwolennik "prawo nie działa wstecz" -- jestem za tym, by zagwarantować obecnym emerytom świadczenia na dotychczasowym poziomie. Koszty oczywiście na naszym pokoleniu - trudno. Ale cały system powinien zostać przesterowany na wolny rynek (może rzeczywiście poza ratownictwem 1 kontaktu) i ja nie mam nic przeciwko temu, żeby te usługi były drogie (jedni będą leczyć taniej, inni drożej, będą leki tańsze inne droższe --- rynek nie znosi próżni, ale dobre usługi będą docierać tylko do bogatych --- w zasadzie to się NIC NIE ZMIENI). Godzę się na to. Więc jeśli chodzi o mnie, nie wiem o co ta cała moralizatorska afera - z elementami patrzenia z góry. Masz problem z tym, że ja nie widzę problemu jeśli na coś mnie nie będzie stać? To Ty prezentujesz socjalistyczne myślenie - bo chcesz myśleć "dla mojego dobra" za mnie. I proponujesz mi żeby się nie wychylał i zostawił system taki jaki jest, bo to dla mnie będzie lepiej.

Nie dziękuję :smile Niech każdy dba o swoje 4 litery i ja ani Twojej troski nie potrzebuję, ani nikogo innego.


Musiałem tyle się naczytać, żeby usłyszeć, że w zasadzie w poglądach się niewiele różnimy. Obecny system to socjalizm, a pełny wolny rynek będzie drogi... Tadam. Wielkie mi odkrycie. :smile

Nie wiem skąd to poczucie wyższości w Twoich wypowiedziach. Powtarzasz dokładnie to, co pisałem tutaj wcześniej. Z tego wynika, że albo nie czytałeś wszystkiego co tu było pisane, albo nie wszystko zrozumiałeś. widocznie nauka pokory jeszcze przed Tobą :)

Jak dla mnie przynajmniej pobudziłeś dyskusję, tylko więcej formy niż treści :P

Po takiej rozgrzewce, chyba zaraz wezmę zbiorę nasze wszystkie przemyślenia w całość by nie zgubić wątku.
pzdr
KW

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » sob 18 lis 2017, 19:02

Wracając do meritum:

Powtarzając co podsumowałem wcześniej i uzupełniając o Wasze uwagi:

NOWY SYSTEM MIESZANY

1) Docelowa likwidacja publicznej służby zdrowia, za wyjątkiem lekarzy 1 kontaktu oraz ratownictwa.

2) Likwidacja zdrowotnych składek ZUS.

3) Wprowadzenie niskiej składki/podatku celowego na lekarza 1 kontaktu i ratownictwo (składka na podstawowe usł. medyczne).

4) Wydzierżawienie po preferencyjnych cenach ruchomości i nieruchomości należących do państwowych placówek medycznych dotychczasowemu personelowi medycznemu tych placówek.

5) sprecyzowanie nowej formy działalności gospodarczej dla "wspólnot medycznych" i dzierżawa z pkt 4 dotyczyłaby tylko tych wspólnot (taka wspólnota mogłaby zostać założona tylko przez polski personel medyczny i tylko przez osoby fizyczne)

6) Zlikwidowanie dotowania leków.

7) Zlikwidowanie recept

8) Deregulacja zawodów medycznych? (tu by się trzeba było zastanowić jak to zrobić)


9) Rezygnacja z "chorobowego" w składkach ZUS. Państwo nie płaci za chorobę.

OKRES PRZEJŚCIOWY


1. Zachowanie dotychczasowych świadczeń dla emerytów i rencistów na poziomie dotychczasowym (finansowanie leczenia ze Skarbu Państwa).

Emeryci sami wybierają specjalistów, u których chcą się leczyć, ale tylko spośród tych, którzy byli pracowali w publicznej służbie zdrowia i w nowym systemie dzierżawią sprzęt od państwa (wobec czego koszt leczenia emeryta = sam koszt uslugi lekarza, bez sprzętu)

------------------------------------------------------------
Pozostałe uwagi do dyskusji, z którymi się nie zgadzam:

- lojalka dla lekarzy po państwowych studiach ---> albo robimy płatność uczelni wyższych (a najlepiej prywatyzacja), albo musi zostać tak jak jest. Bo czemu niby lekarz po studiach ma podpisywać "lojalkę", a np. ekonomista, prawnik etc. etc. też po studiach państwowych -- może już sobie pracować gdzie chce i u kogo chce?

- minimalne opłaty za wizyty dla emerytów (pamiętajmy że cała reszta ma się leczyć prywatnie) ---> moim zdaniem to nie ma sensu, jeśli dla wszystkich oprócz emerytów i rencistów, będzie leczenie prywatne, to każdy będzie się umawiał na godziny (jak u dentysty) i nie będzie żadnych kolejek, a emeryci niech sobie czekają na korytarzach jak czekali skoro to lubią --- jeśli chodzi o to, że podatnik płaci za ich puste przebiegi -- cóż... Chyba trzeba to po prostu przeczekać...

- zasada płacenia od "zdrowych' dla ratownictwa --> z przyczyn opisanych dużo wcześniej, uważam to za błąd (ratownicy nie będą jeździć do zgłoszeń, by nie mieć dużego odsetka pacjentów )

W zakresie uwag Grzegorza co do jakości usług. Moim zdaniem państwo teraz nie gwarantuje wysokich uslug medycznych (w zasadzie to gwarantuje jak najgorsze) , a jeśli ktoś chce się leczyć dobrze (obecnie) to musi płacić. Więc rozwiązanie wolnorynkowe oczywiście problemu nie eliminuje, ale myślmy realnie... Zawsze ktoś leczy lepiej, ktoś gorzej. Niech Ci co leczą lepiej, zarabiają więcej (tak będzie na wolnym rynku). To zagwarantuje nam ogólny wzrost poziomu świadczonych usług medycznych.
Jak pójdziesz do ch....go mechanika, to Ci odda niesprawne auto i zabijesz się na drzewie... Ryzyko. Jak wszędzie.

Można zrobić coś innego. Tak jak jeśli chodzi o samochody, są okresowe badania techniczne (czyli w zasadzie systemowo dbasz o sprawność pojazdów) , tak można zrobić pańśtwową komisję, która będzie badać zgłoszone przypadki partactwa lekarzy, która będzie zgłaszać konkretne przypadki do prokuratury (zabiłeś? odpowiesz karnie). Komisja powinna być wysoko opłacana i składać się z najbardziej doświadczonych lekarzy, którzy już nie będą mogli wykonywać prywatnie usług ani pracowac prywatnie (taki Sąd Najwyższy - piastujesz tylko to stanowisko).

Coś pominąłem?

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » sob 18 lis 2017, 19:15

Panowie,
Chciałbym was przyprowadzić do porządku, bo bijatyki są dla malutkich itp.
Cieszy mnie aktywność ale do rzeczy.
Więc do rzeczy.
Najpierw trzeba zdiagnozować problemy w PL, czyli jaką ma chorobę. Prosto: biurokracja i latanie z byle palem palce do lekarza i brak odpowiedzialności. Zgadzamy się?
Celem jest wypracowanie rozwiązania. Poprosiłem @medyka bo on rozumie system CHF, a mi nie chcieliście wierzyć że ma on swoje problemy. Jest on dobry ale dla bogatych. Ja widzę, że biedoty niestać na wiele itp, bo usługi są bardzo drogie. Moje papiery i mojej rodziny są warte około 1kCHF miesięcznie na osobę m więc ja nie mam problemu ale wielu ludzi, których znam latają do FR czy nawet tanich krain aby robić zęby itp. Więc coś nie hallo nie?

Czyli co? Skoro bogaci chcą mieć swoją prywatną służbę zdrowia to mu im dajmy. Niech tylko płacą jakiś minimalny procent na Służby Ratunkowe, bo to ich też dotyczy a potem niech się samo leczą gdzie chcą.

Z punktu widzenia państwa, każdy musi mieć ubezpieczenie zdrowotne bo państwa nie stać na straty w ludziach i demografii, bo to najważniejszy kapitał.
Tak więc ubezpieczenie musi być obowiązkowe, nie ważne co wolnościowcy sobie bredzą. Oni nie widzą nic poza końcem swojego nosa. FULL STOP.
Ale dajmy im wybór. Mogą się leczyć prywatnie, czyli wykupywać prywatne ubezpieczenie o minimalnym zakresie ustanowionym przez państwo, albo mogą płacić większą składkę i używać publicznej służby.
To chyba jest jasne i tu się zgadzamy nie?

Widzę że trzeba działać krok po kroku bo cały tort jak sami widzicie powoduje rzyganie pospolite.
Tak więc odnieście się do tego co napisałem i pójdziemy dalej.
pzdr
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » sob 18 lis 2017, 23:09

@bmen

Ludziom się tutaj naiwnie wydaje ze coś bez pieniędzy się da. Dziś w Polsce pracę mają narkomanii, czy też 85 Laskowice taki deficyt.

Kształcenie lekarza trwa nie 6 lat a często 15 i jest drogie. Trzeba warunkami pracy przyciągać najlepszych ale to nikomu nie przychodzi do głowy. Rozwiązania brak.

Co do ubezpieczeń to ich nie ma. Nie nazywamy abonamentowych ubezpieczeniami. Ubezpieczenia musza byc dobrowolne i powszechne,aby pozwalaly miec realna cene. Utopia bo skoro zakladamy wolny rynek to nikogo do niczego nie zmuszamy. No wiec nikt nie musi choremu odmówić ubezpieczenia wprost. Chcesz sie Pan ubezpieczyc zapraszamy, plac Pan 2000 zl miesiecznie. Nie podoba sie, mamy wolny rynek.

Ubezpieczenie zdrowotne w zdychajacym systemie NFZ zaklada np. Brak warunkow wstepnych czy karencji.

Ta cala naiwna wolnosciowa halastra wierzy w zbawcza moc rynku. Wybiorczo wprawdzie,bo nie dopuszcza do siebie mysli,ze reka ta ma prawo pokazac im srodkowy palec.

Co ja obserwuje w Szwajcarii. Jest piekna ewidencja elektroniczna. Sa pacjenci placacy 600 chf miesiecznie bo mamy wolny rynek. Moje skladki miesieczne za 3 osobowa rodzine przekrazaja miesiecznie 2000 chf a w roku jeszcze musimy zaplacic 4800 samemu naszych rachunków u lekarzy.

Co najciekawsze mam jedno drobne ubezpieczenie dodatkowe,place wprawdzie tylko 70 chf miesiecznie za siebie. Jesli z niego skorzystam to wylece na koniec roku. Bo ubezpieczenia sa fajne do czasu jak sie placi, jak pracowalem w Niemczech to mi prywatna kasa chorych butelke wina na swieta przysylala. Z zyczeniami.

Jak mialem zakrzepice w podudziu i trafilem do szpitala to potem mi udowadniala ze leczenie bylo za drogie i nie musiano zrobic diagnostyki,ktora zrobilem. Musialem 38.000 Euro samemu zaplacic i mieli mnie w dupie. Dlaczego? Bo mogli. Kto im zabroni? Tu na forum golodupcom finansowym sie wydaje ze korpo,ktore na zachodzie droga oligopolu sobie wywalczyly co wywalczyly beda zainteresowane rynkiem polskim. One sa zainteresowane i owszem madrzejsi od nas lata temu zobaczyli,ze wlasnie zrobi sie pieniadze na ambulatoryjnej niskokosztowej,na szpitale trzeba miliardow i w zasadzie komuszki z forum nie ogarniaja,ze struktura wlasnosciowa nie ma znaczenia. Czy prywatny czy panstwowy,czy system prowadza marsjanie musi byc finansowanie. Szpitale mozna nowe zbudowac w 3 lata. Mozna wszystko, inwestorzy sie znajda. Tylko ktos musi zagwarantowac finansowanie. Firmy maja ciekawsze rzeczy niz palenie pieniedzmi w piecu. Za uslugi medyczne trzeba placic i czy placi prywatny czy nie nie ma to znaczenia.

Czy potrafisz sobie bogaty menie wyobrazic przypadek prywatnego ubezpieczyciela ktory ubezpiecza dzis, 18 listopada takiego 38 letniego alkoholika, za skladke nfz, przymusowa...w wysokosci skladki najnizszej przewidzianej a taki laduje w grudniu np. Na przeszczepie watroby...

Czy potrafisz sobie wyobrazic prywatny podmiot ktory ubezpiecza rolnika i jego 10 osobowa rodzine majaca wspolny adres za skladke tegoz rolnika?

Toz to utopia. Mozemy robic kurtyzane z logiki,ale niestety zawsae ktos zaplacic musi. Dlatego ze na rynku w Polsce nie ma szans na prywatne ubezpieczenia to ich nie ma.

Na pocieszenie to co tutaj piszecie to straszna utopia. W takiej Szwajcarii gdzie placi sie jak ja place powiedzmy 650 chf miesiecznie ...to droga przymusu ustawowego zmuszono,podkreslam zmuszono ubezpieczycieli do tego,aby musieli ubezpieczac kazdego. Skladke wylicza sie z algorytmu. Do ubezpieczenia podstawowego kasa musi przyjac kazdego a i tak leki limituja. Natomiast ubezpiedzenia dodatkowe sa takie ze kasa decyduje czy wezmie i udzieli ubezpieczenia. Dlatego moi bardzo bogaci pacjenci czesto nie wysylaja moich kilkusetfrankowych rachunkow do kasy chorych bo wiedza,ze ich by w grudniu wyrzucono a ze kasy wymieniaja sie informacjami to w innej by mu odmowiono ubezpieczenia dodatkowego.

Ludzie placa wiec na wypadek czegos powaznego a i tak placa samemu. Zreszta. Przepisalem kiedys kobiecie 40 letniej tabletke nasenna bo miala stres. Ta podala w ankiecie ze wziela raz. Wyrzucili ja z prywatnego dodatkowego ubezpieczenia.

W Polsce mozna najprosciej skopiowac systemy dzialajace. Zachodnie. Tylko ze wbrew komunistom i marzycielom nie beda one kosztowaly 500 zl miesiecznie.

Dochodzimy do kwadratury kola i murwy z logiki. Aby byly dostepne musza byc powszechne,aby byly powszechne musza byc tansze. Tymczasem pakiet w szpitalu pryw*atnym
http://swissmed.com.pl/?menu_id=292 tylko niskokosztowa diagnostyka ambulatoryjna i np. Niczego stacjonarnego. Taki senior musi miec okolo 20.000 pln odlozone na operacje biodra jesli zlamie szyjke kosci udowej.

Zakladam ze upowszechnienie ubezpieczenia spowoduje spadek cen. Tyle ze nie bedzie tanio. Kazde ze znanych mi ubezpieczen zachodnich,kosztujacych duzo nie obejmuje leczenia chorob wyniklych ze zdarzen sprzed zawarcia ubezpiecaenia.

Dodajemy do tego wylaczenie dwuletnie np. No i puszczamy wodze fantazji. Kazdy z nas ma nadcisnienie. Place sobie dwa lata powiedzmy 400 zl od osoby w rodzinie...a tu nagle niewydolnosc nerek. Czy ubezpieczenie nie wypnie sie gd mi napisza ze mialem otylosc i zly styl zycia i moja choroba to wynik moich zaniedban,czyli bujaj wory misiu i spadaj...

Jestem sceptyczny bo widze co sie dzieje.
Tu na forum postawy skrajne i roszczeniowe. Ubezpieczenia moglye pojawic juz i 15 lat temu. Nie pojawily sie. Zadne PZU nie oferuje i nie bedzie oferowac pelnoprofilowych.

Dlaczego? Spoleczenstwo jest zbyt biedne.

Zmiany kosmetyczne typu groszowe odplatnosci za biurokracje,za przyjecie w POZ, za nieprzyjscie na wizyte specjalistyczna 200zl kary sciaganej od pitu podatkowego pozwolily by te stajnie Augiasza uporzadkowac. Mowimy o tym zeby zatrzymac degradacje bo o ile w kazdym miescie jest klinika botoksu to juz nikt nie chce dzialalnosci ryzykownej. Po co...

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » ndz 19 lis 2017, 11:33

W końcu merytorycznie i prawie bez ad-personam. :smile

Proszę mi wyjaśnić, dlaczego ja mam płacić w podatkach za leczenie wątroby alkoholika? Który w dodatku sam nie płaci składek?
Jeśli ktoś o siebie nie dba i głupio niszczy sobie zdrowie, to niech z łaski swojej spada na drzewo. Od mojej kasy wara. Jak problem dotknie kogoś z mojej rodziny, kogo nie będzie stać - wtedy się dorzucę. Proste. I tak dokładnie jest dzisiaj. Tylko dzisiaj ja finansuje przeszczepy dla alkoholików. Moim zdaniem tak nie powinno być.

Bo to jest dopiero myślenie komunistyczne.

W zakresie ubezpieczeń, jak pisałem wcześniej, nie mogą być obowiązkowe (choć prywatne),bo się zrobi syf gorszy niż dziś (usługi zdrożeją - bo płaci ubezpieczalnia - ubezpieczenia zdrożeją, bo usługi zdrożeją ) i koło się zamknie.

Dlatego musi być pełna dowolność. Płacisz u lekarza, ale możesz się ubezpieczyć (a takie ubezp. powstaną, bo to niezła skarbonka).


Ponadto nie bierzemy pod uwagę jednej zasady.

Ludzie nie chorują, bo dziś są słabsi genetycznie niż kiedyś (co próbowałeś tutaj wmówić na podstawie przykładu 1 człowieka, którego pokolenie leży w grobie, a który leczy się sam). Nie, pokolenie mojego dziadka nie było silniejsze genetycznie dlatego, że mój dziadek jako jedyny żyje ze swojego rocznika.... Wręcz przeciwnie. Dziadek żyje, bo sam sobie radzi sposobami naturalnymi ze swoimi bolączkami. Do tego oczywiście ma silny organizm. Ale dlaczego? Nie dlatego, że jest genetycznym nadczłowiekiem, ale dlatego, że całe życie miał słaby żołądek i nie może nic praktycznie jeść (to jest wręcz chyba wada genetyczna). I dlatego, że nie może niczego prawie jeść, nie truje się byle gównem i żyje dosłownie prawie o chlebie i wodzie. Dostarcza organizmowi tego co potrzeba i nic więcej. Do tego całe życie jeździ sobie na działkę rowerem, uprawia swoją marchewkę i owoce. I tak prawie 90 lat (wiem, to nie jest wynik imponujący, ale jak piszę, na kilkudziesięciotysięczne miasteczko, jest najstarszy, a tam nie ma już nawet 80 latków). Do dziś jeździ rowerem, ma super pamięć, orientuje się w polityce i jest w pełni sprawny fizycznie (choć przez dietę zawsze był mega chudy).

Innymi słowy, ludzie chorują, bo nie dbają o siebie, jedzą syf, żyją w stresie i to wykańcza ich zdrowie (do tego brak sportu etc.etc.)

Przypadki, w których ktoś ma jakieś wady genetyczne to promil społeczeństwa.

Więc z jakiej paki, Ci co wydają więcej kasy na dobrą żywność, na sport etc.etc. Mają później finansować tych, którzy o siebie nie dbają?

To jest proste, uczciwe myślenie. Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz. Okrutne, ale jak ktoś chce sobie łazić po linie bez zabezpieczenia, to niech łazi. Jak złamie kręgosłup, to nie mój problem (a dziś jest to moim problemem).


Mam dość wmawiania mi przez pseudolekarzy - konowałów, że losem dzisiejszego człowieka jest leczenie się i kupowanie drogich leków, bo ludzie są słabi genetycznie (jakieś dowody naukowe? bo takowych na to nie ma). I że trzeba za to płacić innej rady nie ma.

Oprócz wypadków, i rzeczywiście promila przypadków w których mamy do czynienia z wadami genetycznymi, każda choroba to wynik dbania o swój organizm przez daną jednostkę

Więc ja się nie zamierzam zrzucać na ludzi, którzy o siebie nie dbają, bo wiedzą, że w razie czego "system im pomoże".

Jak dla mnie nie każdy musi żyć 80 czy 100 lat. I konsekwencją tego, że sam wpieprzam słodycze, może być cukrzyca. Wiem, to. Ale to się własnie nazywa odpowiedzialność. Nie oczekuję, że nagle społeczeństwo będzie się składać na leczenie choroby, którą sam ew. wywołam.



Więc jak dla mnie trzymanie obecnego systemu jest chore. I to co tutaj piszemy, to może jest nieosiągalne jeśli chodzi o demokratyczne wdrożenie do systemu, ale utopią z pewnością nie jest (tzn. że jeśli zostałoby to wdrożone, to by działało --- problem jest z wdrożeniem, z uwagi n a to, że większość ludzi ma jeszcze komunistyczne myślenie).

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » ndz 19 lis 2017, 13:12

Ale to co piszesz jest tak strasznie wewnetrznie ambiwalentne ze chyba nie widzisz ze zaprzecza ...

Autorze, wyboldowales fajna bzdure. Swiadczy to o tym,zes nieuk. Napisales ze kazda choroba to skutek niedbalstwa. Coz. ... a o zespole Downa slyszales? Najwidoczniej nie dbal plod o siebie w macicy. Pil,palil i jadl chipsy. Jestes ignorant i wypowiadaj sie, jest zabawa. Ponadto niby wara nam od Twoich pieniedzy,ale juz starszemu pokoleniu warunki jako prawa nabyte zapewnic trzeba. Czyli komunizm dla wybranych.wara wam od moich pieniedzy ale dziadziusia macie mojego leczyc bo ja tak chce. Autorze drogi. Stary 90 latek pijacy nalewke ma takie samo etyczne prawo do zycia jak mlody alkoholik ktory wymaga przeszczepu watroby.

Urodzi sie nie daj Boże dziecko z rozszczepem podniebienia. Koszty terapii szczekow twarzowej, plastycznej, potem ortodontow etc. Ida w setki tysiecy PLNow. Dzis nikt poza biednym ulomnym panstwem nie ma zaplecza do leczenia wielu chorob. Z punktu widzenia wolnego rynku lepiej jest otworzyc 5 klinik z botoksem dla polskich barbie i zrobic product placement w tvniw niz inwestowac w takie rzeczy jak pediatria czy wlasnie cokolwiek, zwykla chirurgia szczekowo twarzowa czy hematoonkologia dziecieca.

Mamy wolny rynek i trzeba zarabiac. Na golodupcach tez jest przyzwoity zwrot z ambulatoryjnych ubezpieczen dla firm. Jak taki lemming w korpo mlody dostanie karte multisportu i medicovera to mu sie wydaje ze Boga za nogi zlapal. Natomiadt pycha jest o krok przed upadkiem.

W takiej bogatej Szwajcarii gdzie przepasc jest pomiedzy szwajcarem a polskim golodupcem tez nie otwieraja prywatnych klinik tego rodzaju. To nie ma szans zarobic na swoje koszty nawet, oficjalnie przynosi straty. Hirslanden, majacy miliardowe we CHF obroty gardzi otwieraniem uslug tego typu. Nie chcemy otworzyc dla was szwajcarscy golodupcy takich klinik, jest wolny rynek. Co nam zrobicie?

Z punktu widzenia inwestora zainteresowanego zarabianiem na frajerach moje dziecko czy Twoje z rozszczepem podniebienia - kloci sie z naszymi wartosciami misji korporacyjnej i wartosciami. Niech zdycha wasz brzydki bachor. Sad but true.

Natomiast autorze drogi, twierdzisz nadal,ze prywatni inwestorzy w drodze wolnego rynku beda sie o was w bulandyjskim syfie zabijali...pytam o powody dlaczego nie robia tego od co najmniej 15 lat.... bo co najmniej od 15 lat sa warunki rozwoju pelnoprofilowych ubezpieczen, tylko niestety jestescie za biedni. Chcecie poziomu opieki co najmniej niemieckiej a nie chcecie za nia placic tyle ile ona kosztuje. No wiec jak placicie na poziomie niewiele wyzszym od Albanii to oczekujecie Klinik Pyramiden am See czy moze Mayo Clinic?

Prole i golodupcy bez pieniedzy moga sie ludzic,ze z guana sie bicz ukreci...podobni sie nie da.zawsze mozecie sprawdzic.

A pomysly likwidowania wszystkiego uwazam za wzorowe. Wejde do PL wtedy z miernej jakosci uslugami i pomnoze majatek. Rewolucje maja to do siebie,ze jedne swinie sie odgania,a te co przyjda moga zjesc wiecej i nikt nie kontroluje ile.

Ale sie rozmarzylem. ...

Rozumiem ze jestes w stanie to zaplacic. Ja jestem w stanie zaplacic z wlasnej kieszeni rachunek do okolo 15 milionow zlotych, potem mam problem. Ale ja zarabiam troche inne kwoty. Zakladam ze 99.9 procent polakow majac do zaplaty rachunek za leczenie za 200.000zl ma duzy problem.

Dlatego cywilizacje wymyslily ubezpieczenia, ktorych w Polsce brak bo nikt z Was ich nie chce. A jak nie chce to ceny wejscia sa zbyt wysokie. Nikt nie mowi przeciez,ze placimy duzo od razu i wymagamy cudow. Na poczatek wystarczylany skladka 500 zlotych od osoby, modyfikowana o czynniki ryzyka. Dzis mamy wolny rynek i jest konkurencja. Senior moze sobie kupic pakiet za 300 zlotych w Swissmedzie, pakiet jest tani ale nieoplacalny...no ale mamy wolny rynek.

Edukacja kiedys w Polsce byla lepsza. Nawet w podstawowce uczono o chorobach dziedzicznych i nie znam kogos, kto skonczyl nie wiedzac co to trisomia czy nondysjunkcja.

Czy ktos pragnie waszej zguby? Czy sa lapanki do pseudolekarzy konowalow? Nie.

Macie swiete prawo wyboru leczyc sie ziolkami,baszobora,uryniterapia czymkolwiek. Z dala od zlej bigpharmy, chemitrailsow spiskow i tak dalej.

Po co Wam lekarze. Napisales ze jesnak trzeba . Nie rozumiem.

Piszesz ze ubezpieczenia nie moga byc obowiazkowe. No dobrze. Tylko ze to nie dziala. Bo zadna firma na tym wolnym rynku nie chce golodupcow. A tacy co nimi nie sa ...stac ich bo nawet ja robie takie prywatne transporty....stac ich zeby zaplacic 90.000chf i poleciec na konsultacje do lekarza do Zurychu. Samolotem z Okecia. Choc nie sprecyzowales dla kogo nie maja byc obowiazkowe. Jesli dla ubezpieczalni to nie beda dzialac bo dzis nie sa obiwiazkowe i sproboj kupic jakis abonament w medicoverze czy luxmedzie indywidualny i skorzystac z konsultacji 4 razy w roku. Wylecisz bo...sytuacja obecna jest taka ,ze prywatne centra ambulatoryjne w PL maja za duzo klientow. To nie aliexpress ze sie przywiezie kontener lekarzy.

Paradoksalnie rynek dziadzieje bo oligopole dyktuja warunki. W sytuacji gdy lekarzy w PL jest 2,6 na 1000 a za chwile polowa pojdzie na emeryture to moja francuskojezyczna zona uczy sie polskiego bo... godzina pracy naszej juz niedlugo w Polsce bedzie kosztowala tyle co w Zurychu.

Piszesz totalne bzdury ze ubezpieczenia powstana. Nie powstana bo od dobrych 15 lat nic nie stoi na przeszkodzie by powstaly. Nie powstaly bo jestescie golodupcami i tutaj nie mamzamiaru nikogo obrazac.

Oczekujecie opieki zachodniej za ceny polskie. Podalem przyklad pakietu senior plus ze Swissmedu w Gdansku, obejmujacego tylko diagnostyke i konsultacje ambulatoryjne. Jest wolny rynek. Jak chcesz zmusic kogokolwiek do tworzenia uslug, ktorych on nie chce tworzyc?

Calkiem przytomnie pytam jak w narodzie golodupcow sprzedac ubezpieczenie kosztujace kilkaset zlotych miesiecznie... bylem na ekonomicznych kongresach i o tych sprawach sie dyskutuje. W 2015 roku oceniano pelne ubezpieczenie dla rodziny 2+2 na kwote okolo 1200 zl miesiecznie, przy uwzglednieniu umowy na 5 lat. Zakladano ze takich osob musi miec firma przynajmniej 800.000 by myslec sensownie o rynku. Pomysl upadl bo nikt tyle nie zaplaci. Dodatkowo rozwazano pierwsze 500 zl w roku od kazdej osoby platne jak w Szwajcarii...zobowiazujesz sie na 5 lat placic co miesiac 1200zl. Umowa na 5 lat. My musimy miec takich klientow 800.000 aby miec efekt skali. Jak idziesz do lekarza to pierwsze 500zl placisz samemu....pomysl upadl bo ....efekt golodupcow za duzy.

Jestescie golodupcami i jestescie w coraz wiekszej dudzie. Ocenia sie przeciez,ze deficyt Zusu wyniesie do 2026 sumarycznie 500 miloardow.

Ludzie choruja przede wszystkim z czynnikow srodowiskowych i genetycznych.

Statystyki nie klamia, jaka jest kondycja fizyczna dzisiejszych 12 latkow wpierniczajacych czipsy z akryloamidem? Bylo gdzies w sieci badanie ze 55 latkowie ich w kazdej dyscyplinie zwyciezali czy biegu na 100 czy skoku w dal.

Smiertelnosc okoloporodowa w latach 50tych wygladala troszke inaczej, slaby nie dozywal. No ale wiesz lepiej od statystykow,nic nie poradze.

Co do reszty Twojego belkotu za przeproszeniem... ale czy ktos Ciebie zmusza? Placicie bedac na kontraktach czy samozatrudnieniu ochlapy na NFZ bo zaden czlowiek rozumny tej mikroskladeczki nie nazwie ubezpieczeniem i wymagacie....wiekszosc wraca z rozliczeniem podatku. Inne kraje maja inne naklady PKB od ichniego PKB.

Zakladam jednak ze jesli nie daj Bog dziadek zlamie szyjke kosci udowej to bedzie operowany i wtedy taka obecnie operacja, ktorej w zaleznosci od zastosowanej protezy i techniki sumaryczny rachunek wynosi 25.000 PLN to chetnie by jednak zaplacilo Panstwo...bo jestescie wszyscy golodupcy i ,rzyku o prywatyzacje jest wiele ale juz placic nie ma komu.

Szpital Swietego Rafala w krakowie wierzyl w wolny rynek, olewal nawet nfz. Zycie jednak zweryfikowalo. Polacy nawet jesli mieliby pieniadze to nie chca placic bo wola pojsc i posmarowac ordynatorowi. A najczesciej nawet w rodzinach zamoznych kwoty idace w dziesiatki tysiecy zlotych to abstrakcja.

Stenty tez sa na wolnym rynku. Stentow za 5000 euro sztuka w Polsce brak, bo firma ktora je robi dziala na wolnym rynku i ma 38 milionowy rynek tak samo w dupie jak Nigerie,tam jeszcze wiecej ludzi i co z tego.

Mi tam rybka. Ja sobie radze, wy bezemnie tez. Peace.

Tylko prosze o decyzje. Chcecie systemu lecznictwa czy nie. Jak chcecie to musicie zaczac placic.

Jak chcecie leczyc sie marchewka i ziolkami to caly watek jest bezprzedmiotowy bo demografia robi swoje i bogaci sobie poradza a dziadziusie beda szczesliwi z dala od konowalow spiskujacych z big pharma. Masc sobie zrobia na lokiec, napija nalewki,wnukowi gawede opowiedza a skurwysynom konowalom od big pharmy, szczepionek z autyzmem i tak dalej ,no drogi przedmowco...zgadzam sie.



Bo o kosztach leczenia nowoczesnego to asz drogi przedmowco pojecie raczej mgliste. Taki stryker trauma leje na golodupcow i dostarcza swoje produkty na polski rynek w cenie wolnorynkowej. Proteza kosztuje wiecej niz w Niemczech bo polskie szpitale to golodupcy i ryzyko walki o swoje jest wyzsze.

Oczekiwania natomiast wielkopanskie.
Zdecydujcie sie w koncu czego chcecie. Lekarze sobie poradza czy w systemie czy poza nim.

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » ndz 19 lis 2017, 16:38

Nie chciało mi się tego czytać całego, gdy w 1 zdaniu napisałeś totalną bzdurę na temat mojej wypowiedzi (napisałem wyraźnie, że choroby genetyczne/od urodzenia istnieją, ale jest to promil w stosunku do tych środowiskowych).

Wniosek z tego, że Twoje czytanie ze zrozumieniem totalnie leży (co zresztą widać we wszystkich wpisach). Wobec tego nie ma sensu dyskusji, bo dyskutujesz obok, a nie do mnie. :lol:

Kwestia emerytów i ich dofinansowywania. To jest kwestia prawna. Co wynika z potrzeby zachowania państwa prawa. Wiem, że o tym zapewne nie słyszałeś i Cię za to nie winię. Każdy ma swoje specjalizacje. Ale Twoja ślepota, która nie dostrzegła prawnego argumentu dyskwalifikuje Twoją całą wypowiedź (bo plujesz tekstem o jakiś słusznościach, komunizmach itp., a tutaj zupełnie o co innego chodzi).

Reasumując:
1 ) Imputujesz mi jakieś tezy, których nie napisałem (albo które wyjaśniłem)
2) Budujesz na tej podstawie swoje wyobrażenie o moim wyobrażeniu.
3) Zaczynasz pisać książki i spierać się z argumentami z własnego potylicy (bo to nie są moje argumenty). :lol:


Dlatego ja kończę dyskusję z Tobą, bo widzę, że nie jestem do niej potrzebny. Sam radzisz sobie doskonale. :ok

Bmen kogo Ty tu sprowadziłeś? Mam takiego kolegę, który jest żołnierzem w stopniu szeregowego. Wyobraź sobie, że on doskonale wie jak powinna wyglądać armia, jak powinno wyglądać dowództwo, jak powinna wyglądać administracja i generalnie jest zajebistym ekspertem we wszystkich tematach wojskowości. Oczywiście kompetentnym czyni go umiejętność trzymania karabinu w prawidłowy sposób. :wtf

Tutaj widzę podobny przypadek pacjenta. Przyszedł się trochę pomądrzyć i spierać się z własnym wyobrażeniem. :hura

Chętnie oddam pałeczkę komuś innemu, niech toczy z tym osobnikiem "dyskusję", a ja sobie pokibicuję. :hura

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » ndz 19 lis 2017, 17:05

Zaproponowałem mu aby pokazał jak to wygląda sprawa systemu zdrowotnego w CHF, gdzie jest oparty na ubezpieczeniach.
Przedstawił co wie i tyle. Wiemy więcej niż wcześniej. Kropka. Idziemy dalej.
Ja od dawna wiem, że system ten działa beznadziejnie, z punktu widzenia społeczeństwa, działa za to dobrze dla bogatych.
Wszystko. Dlatego ja zaproponowałem system mieszany, z prywatną opcją dla bogatych i tych co chcą mieć prywatne ubezpiecznie
Nie można im nic bronić, ale muszą się oficjalnie zdeklarować że będą za wszystko sami płacić itp.
Medyk ma niestety sporo racji z tymi prywatnymi ubezpieczeniami, że będą drogie itp.
Będą bardzo drogie to przejdą na system krainowy i tyle.
Ale cóż bogaty czy wolnorynkowiec chce to niech płaci. KROPKA.Jedyne co to oni, albo ich fundusz musi pokrywać osobową składkę na ratownictwo medyczne.

Ja nie wierze w głupawe wolno rynkowe postulaty, bo za długo na świecie żyje i za dużo krain świata widziałem. Książka wszystko przyjmie, po to jest w końcu pisana.

Odnośnie chorób to one nie powstają tylko od żarła i sposobu życia. TE to tylko jedna kategoria zwana przewlekłymi z powodów które napisałeś.
Niestety w obecnych czasach nie mam zbyt dużych szans aby z nimi walczyć.
Idź do supermarketu i po-oglądaj etykiety co jest w jedzeniu, syrop frukt-ozowy prawie wszędzie, E-koledzy, trans tłuszcze i ulepszacze i cały tez szajs.
To wszystko sprawia że żarło jest tanie. Jeżeli ludzie by nawet rozumieli co tam i jak to działa to za wiele z tym nie zrobisz.
Z prostego powodu: jedzenie BIO już teraz jest bardzo drogie a jak by 50% społeczeństwa się na nie rzuciło to było by po x4.
I wtedy by nie było ich stać na to. Tak działa ekonomia czy ty chcesz czy nie.
Masz choroby genetyczne i inne dziadostwa które mogą przyjść nie wiadomo skąd i trwać latami. Np Dzuma teraz na Madagaskarze.
Każdy fundusz ubezpieczeniowy działający tam teraz byłby bankrutem.

Dla mnie jest jasne. Z punktu widzenia krainy ubezpieczenie musi być obowiązkowe bo krain nie stać na głupawe straty demograficzne.
Jeżeli ktoś patrzy na czubek swojego nosa to jest jak jest.
Dlatego system mieszany jest jak najbardziej właściwy.
Tych co chcą prywatnie to niech mają prywatnie, ale muszą mieć ubezpieczalnię, która też ma gwarantować ciągłość usług nawet w przypadku bankructwa czy robienia wałów.
Reszta ma wybór opcji państwowej, w której należałoby ukrócić biurokrację i wprowadzić system odpowiedzialności.
Należy też wprowadzić system jakieś minimalnej odpłatności za wizytę u lekarza i na dzień pobytu w szpitalu (np. do 10 dni)
aby odciążyć te jednostki od byle problemów wyssanych z palca.
To jest moja propozycja.
System opieki zdrowotnej będzie kosztował coraz więcej. to jest fakt. Nie da się tego uniknąć bo stan zdrowia ludzi jest coraz słabszy a świadomość żywnościowa znikoma.
pzdr
ps. przestańcie te głupawe dyskusje o to kto ma dłuższego, bo nie o to chodzi.
Albo umiecie gadać ze sobą albo sobie dajcie spokój, bo stres wam sekundy życia odbiera.
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » ndz 19 lis 2017, 18:33

Podsumowuję, żeby móc przejśc dalej, to co twierdzi Medyk :

1) system PL i Szwajcarski są do bani
2) jedynym sposobem na system PL są wyższe opłaty/składki/dofinansowanie
3) To dofinansowanie i tak nic nie zmieni.

Oczywiście zgadzam się z punktami 1 i 3. 2 pozostawię bez komentarza.

Jeśli posiadam na stanie samochód, który nie jeździ, a ubezpieczenie go cały czas mnie kosztuje (a sam jeżdżę i tak autobusem, albo wynajmuję drugi samochód) to dla mnie rozwiązanie typu: ubezpieczę ten samochód jeszcze drożej, jest totalną głupotą.

Osobiście wolę go zdać na złom.

W zakresie Twojej propozycji systemu mieszanego (przymus ubezpieczeń, albo państwowe albo prywatne).

Właśnie tutaj ja się zgadzam z tym, że nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.

I teraz, w zakresie obsługi medycznej 1 kontaktu :
- muszą być ubezpieczenia przymusowe - państwowe (skoro państwo zapewnia, państwo kasuje)

W zakresie innych usług medycznych:
- albo robisz ubezpieczenie obowiązkowe państwowe - i masz to co teraz
- albo robisz ubezpieczenie prywatne (przymusowe) i masz to co w Szwajcarii
- albo nie robisz żadnego przymusu (co ja proponuję).

Ty proponujesz przymus ubezpieczenia - dowolnie, państwowo lub prywatnie.
Jaki uzyskasz efekt? Państwowa służba medyczna zbankrutuje albo będzie jeszcze gorsza (bo nie wszyscy ubezpieczą się państwowo, a infrastrukturę publiczno-medyczną będziesz musiał utrzymać), a prywatna służba medyczna z powodu ubezpieczeń, będzie kurewsko droga.

Taki w mojej opinii będzie skutek.

I nie ma tutaj miejsca na półśrodki (przykro mi).

Albo jesteś dobrodusznym socjalistą - i zostawiasz system taki jaki jest i do niego jeszcze dopłacasz , albo jesteś za wypieprzeniem tego kołowrotka i stawiasz system na nowo. Totalnie bez restrykcji i nakazów. Z ewentualnym trybem przejściowym dla tych, którzy nie mieli szans się przygotować (emeryci, renciści).

Myślenie w sposób: państwo nie moze sobie pozwolić na stratę populacji z uwagi na usługi medyczne więc musimy coś zaradzić --- jest właśnie typową socjalistyczną gadką. Chcesz decydować za kogoś.

Jeśli tak, to ok - ja nie mam nic przeciwko, ale postaw to tutaj w sposób otwarty i uczciwy bez ściemy, że chcesz "troszeczkę" wolnego rynku. Bo nie można być trochę w ciąży. Proste.

Dlatego podział na usługi 1 kontaktu (ratownictwo) i inny usługi, ma sens. Bo jedno możesz ustawić totalnie socjalistycznie (tego wymaga "dobro ogółu") , a drugie możesz ustawć na wolny rynek. Ale tutaj masz tylko taki wybór (podział na sfery które chcesz regulować, a nie że jedną sferę regulujesz trochę tak i trochę tak).

pozdrawiam
KW

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » ndz 19 lis 2017, 19:08

Problem jest innego rodzaju. Cokolwiek tui napiszemy to bedzie jak szczekanie psa - karawana jedzie dalej. Jestescie w PL w dupie i bedziecie coraz bardziej. Mi to wisi bo ja suie z tego syfu ewakuowalem lata temu. Porozmawiajmy o faktach.

Macie obecnie okolo 2.6 lekarza na 1000 osob. Cool.
Macie starzejaca sie populacje. Chetnych na protezy stawu biodrowego takie za 25.000 PLN jest coraz wiecej
Macie prognoze ze do 2028 roku bodajze deficyt samego ZUSu osiagnie 50% oficjalnego dlugu, mowa jest o 500 miliardach PLNow.

Podalem rozwiazania. Z racji braku zainteresowania powszechnym prywatnym ubezpieczeniem dla golodupcow - nalezaloby chcac zachowac status quo dolac pieniedzy bo herbatka nie robi sie slodsza od mieszania. Dolac pieniedzy to niestety - sorry KRUSowe misie, placicie takie skladki jak kazdy inny. Sorry bezrobotni, dostajecie ubezpieczenie nie z racji by<cia na listach ale dopiero jak bedziecie cos robic. Zastosowac model szwajcarski. W Szwajcarii jak stracisz prace to masz zasilek przez 24 miesiace, potem pomoc socjalna. Jednak Szwajcaria nie jest tak bogatym krajem jak Polska. Pomoc socjalna ma sie obowiazek oddac. Jak nie masz czego oddac to musisz sprzedac wszystko co masz i oddac. Dopiero potem mozesz jako prol nicniemajacy isc do odpowiednika DPSu. Tajemnica poliszynela jest to, ze w PL wiekszosc ma prace na czarno a w PUP sa dla ubezpieczenia.

No wiec koniec okradania podatnikow - placimy. Obawiam sie jednak, ze to nie przejdzie. Nikt nie bedzie chcial suwerena wkurwic bo ten pojdzie do wyborow - no wiec szykujcie sie golodupcy na wiecej podwyzek skladek.

Mowimy o tym tylko.

Jak likwidowac to likwidowac. Zadnych okresow przejsciowych rencistow i emerytow. Zreszta z punktu widzenia wladzy wlasnie emerytow i rencistow w pierwszej kolejnosci bym zutylizowal (ZUSem, czyli zakladem utylizacji spoleczenstwa, zeby zmniejszyc deficyt.) Nie zapewniajac leczenia - co jest swiadomie zreszta od lat realizowane likwidacja kolejnych oddzialow geriatrycznych. Wycena procedur na takim poziomie, by zaden manager nie pomyslal ze ma cois takiego otwierac. Zreszta nawet na geriatrie chetnych brak bo aby byli trzeba zaplacic. A tego nie chcecie wiec bedziecie w punkcie wyjscia plus znmiany demograficzne.

A pomysl przedmowcy o likwidacji wszystkiego bardzo mi sie podoba, nierealny. Obawiam sie tylko ze nawet te wszystkie ambulatoryjne korpo oferujace wylacznie iluzje jak maja w dupie golodupcow to beda mieli ich nadal. Bardzo mi sie podobaja idee likwidacji czegos co dziala na rzecz fantazji i wyobrazen.

Prawda jest brutalna. Nie bedzie dzialalo bo dzialac ma prawo od 15 lat i nie dziala.

P.S. Medycyna rodzinna jest od kilkunastu lat w okolo 95% prywatna, tak dla informacji. Jakby co to mozna kogos starym dobrym ubeckim sposobem rozkulaczyc...

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » ndz 19 lis 2017, 20:09

I tutaj widzę, że należałoby coś ustalić.

Czy my tutaj chcemy w "DiL"u szukać realnych rozwiązań na teraz, czy myślimy o docelowych modelach wymagających dogłębnych reform państwa a nawet rewolucji?

Bo DiL tworzyłem raczej z myślą o czymś takim: Mam problem, bo mnie państwo łupi CIT-em. Rozwiązanie? - Załóż spółkę osobową (w ramach istniejącego systemu). Jeśli się nie da, a łupienie CITem jest złe (podwójne opodatkowanie) to co trzeba zrobić? - reforma - znieść CIT (ale nadal to jest działania w ramach istniejącego systemu).

Nawet nie zauważyłem, kiedy dyskusja przerodziła się w dywagacje bardziej akademickie. I rzeczywiście, jeśli chcemy tutaj wypracować system idealny , to tak na prawdę wchodzimy w wątek projektu NK (Naszej Krainy). Czyli abstrakcyjnie budujemy sobie nasze "idealne" rozwiązanie.
Ale do tego jest NK, a takie projekty z góry są na dzisiaj nie realne i wymagają resetu całego państwa.

Druga opcja, czyli skupiamy się na reformach realistycznych, które można wprowadzić do systemu istniejącego.


I Medyk tutaj podaje konkrety (KRUS, bezrobotni), które i tak, w mojej opinii, politycznie nie przejdą :lol: Ale są dużo bardziej przyziemne.
Oczywiście to rozwiązania połowiczne, nie rozwiązujące problemu, a przedłużające agonię obecnego systemu. Jednak te rozwiązania wpisują się w obecny system. I jako takie, są w mojej ocenie słuszne.


Moim zdaniem założyciel wątku (Grzegorz), albo my wszyscy, powinniśmy tutaj zagłosować. Przenosimy wątek do "NK", gdzie sobie teoretyzujemy i budujemy system "idealny" w oderwaniu od rzeczywistości, czy też pozostajemy w ramach DiL i myślimy tylko o rozwiązaniach doraźnych , ew. małych korektach, które są realne do wdrożenia.

Bo ja widzę, że rozbieżności zdań, wynikają również z rozbieżności założeń i celowości wątku (Medyk traktuje to na tu i teraz, myśmy wleźli mocno w abstrakcję, co nie jest złe, ale wówczas rzeczywiście trudno jest się dogadać).

pozdrawiam
KW

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » pn 20 lis 2017, 11:18

DiL jest DiL. Projekt do analizy obecnych bolączek i szybkie próby naprawy.
NK jest system idealny, nad którym prace rozpoczniemy trochę późnej.

Tu piszemy i analizujemy dlaczego jest źle i jak temu szybko zaradzić.
Jak ktoś ma coś do powodzenia w temacie to mile widziane. Jak pogaduchy to do #barmana.
Będziemy respektować zasady bo szajs się zakłada i nie zamierzamy tego tolerować bo to zabije całą inicjatywę. Nie zależy nam na ilości ale jakości.
Tyle w temacie. Miłego dnia.
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pn 20 lis 2017, 11:28

Czyli krotko.
Jest zle bo brakuje pieniedzy. Brakuje pieniedzy bo placi x milionow a korzysta y milionow, gdy y >>x
Poprawa - placenie przez y milionow. To rozwiazanie najprostsze, czy wykonalne politycznie czy nie, to slowotok zostawiam gdzie indziej.

Inne propozycje ? (obawiam sie ze mozuna sobie pisac, bo chyba nikt rozsadny nie mysli, ze cokolwiek zsotranie wdrozone). Jaki poziom abstrakcji w dyskusji jest akceptowalny?

bmen
Magister
Posty: 275
Rejestracja: sob 15 kwie 2017, 21:51

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: bmen » pn 20 lis 2017, 11:57

Pieniędzy jest zawsze mało, wynika to z natury chciwości ludzkiej.
Jest wiele opcji doraźnych.
Nie chodzi tylko o pieniądze ale o usprawnienie systemu i wyeliminowanie rzeczy mało istotncyh o robiących zatory.
np wprowadzenie opłaty minimalnej za wizytę i lekarz i w szpitalu. Wyeliminuje to jakiś % latających do lekarza z byle problemem itp.
Kolejna opcja wprowadzenie systemu czasowego. Np 20min konsultacji jest opłacalne minimalną stawka np 10PLN, a potem już płatne dodatkowo.
tak jak w CHF. płacisz za czas i pacjent nie wdaje się w głupawe pogaduchy bo płaci za czas.
Wizyty umawiane o określonej godzienie itp.
Podobnie ze szpitalami np 10PLN dziennie z limitem np do 5 dni, potem free.
Kolejki zmaleją.
Proste rozwiązania a mogą bardzo pomóc.
No i eliminacja biurokracji i papierokracji. Tu nie mam przemyśleń jak narazie.
Ale należałoby wyeliminować system kontraktowania, bo to płacenie samemu sobie.
W tym celu wprowadzenie np minimalnej opłaty za badania i centralny rejestr kolejka. To dla kosztownych badań itp.
pzdr
"Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się :dobre z własnej głupoty, albowiem będą mieć ubaw do końca dni swoich"

Krzysztof Wojczal
Licealista
Posty: 49
Rejestracja: pt 15 wrz 2017, 17:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Krzysztof Wojczal » pn 20 lis 2017, 12:09

Ok, jeśli piszemy konkretnie o rozwiązaniach na teraz i doraźnych, to ja się wyłączam :)

To kwestie techniczne/szczegółowe - a mi brak dostatecznej wiedzy.

Ponadto jestem przeciwny dopłacania do systemu, który się wali. Osobiście, bym jeszcze odjął by się zawalił szybciej. Tak samo z ZUS-em.

Wolę katastrofę, na skutek której społeczeństwo się obudzi z ręką w nocniku i zobaczy, że socjalizm nie popłaca, niż podtrzymywanie mirażu i topienie kolejnych środków w system który nie działa :)

Natomiast w zakresie rolników - jestem zdania, że powinni dopłacać do systemu tak jak każdy inny. To wg mnie wynika z równości wobec prawa (vide Konstytucja). Tymczasem promowanie poszczególnych grup zawodowych nijak ma się z taką równością i powoduje liczne napięcia społeczne (pomiędzy grupami) , ciśnienie na rządy (domaganie się wyższych dla siebie przywilejów - "bo inni mają lepiej") etc. etc.

Więc powinno być tak, jak pisze Medyk (wszyscy płacą na system), ale z uwagi na to, co napisałem wcześniej, niech się wali, pali i sypie.
pozdrawiam
Kw

P.S.
Jeśli pozostajecie w konwencji DiL , odpowiadając na pytanie Medyka (zakres abstrakcyjności):

Można proponować zmiany i rozwiązania, które nie wymagają totalnego resetu danego systemu. Nie zwracamy uwagę na politykę (czy to ma szanse polityczne czy nie, przecież warunku polityczne się zmieniają). Czyli propozycja ozusowania rolników - w kontekście DIL - jak najbardziej ok (nie zmieniamy systemu, zmieniamy zakres opodatkowania zusem).

Natomiast mowa o prywatyzacji systemu - to już abstrakcja do NK (bo zmieniamy całkowicie system).

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pn 20 lis 2017, 12:39

@bmen
Znowu ocieramy sie o abstrakcje. Centralny rejestr to super pomysl. Nie zapominajmy jednak o wzieciu czegos ze Szwecji. Pacjent nie przychodzi na umowiona wizyte - 200 PLN kary za olewactwo. Przypominanie SMSem o wizycie dziala w ambulatoryjnym ukladzie. Skrypty tego rodzaju sa tanie i osiagalne od lat. Bezplatne odwolanie wizyty czy konsultacji do tygodnia przed. Wykonalne tecjhnicznie i do zrobienia dzis ad hoc.

Nie robiac zbytniego offtopic - widze jeden problem. Centralny rejestr pozbawia skorumpowanych ordynatorow od lat nieoperujacych wladzy i pieniedzy. Tajemnica poliszynela jest to, ze Pan profesor ma swoj kajecik. Kolejeczka do operacji mojego ulubionego biodra za 25.tysiecy jest np. 7 letnia, ale w srode miedzy 17:00 a 19:00 Pan Profesor ordynator przyjmuje na miescie. 4 wizyty kazda po 300zl i wskazania sie do operacji zaostrzaja z planowanej na pilna. W efekcie podatnik placi a sprytny korzysta. Taka ewolucja systemowa niszczy status quo i IMHO jest nierealizowalna. Tak wszyscy narzekaja, ale ja do CH za 20.000CHF miesiecznie kiedys szukalem ortopedy i nikt nie chcial. To nie sa pieniadze za ktore przyjdzie specjalista pracowac.

Zmora systemu obecnie sa zaswiadczenia. Przychodzi pacjent i chce papiurek. Rozwiazanie szwajcarskie - kazde 5 minut wypelniania papiurka 30 PLN. Wypis do 3 stron A4 200PLN, wypis wiekszy 200 + 25 PLN za strone. Przy czym uwaga -nie obciazalbym tym pacjenta tylko biurwe z nowomowy 3r3. Chce urzednik z MOPSu papiery - fee for service. Chce jakis pracodawca opinii to za nia placi. ZUS ZLA tez 25 pln.

Kategorycznie natomiast nalezaloby wyrzucic oplate za badanie kierowcow przez lekarzy medycyny pracy. Dzis bodajze jest ryczaltowe i urzad decyduje ile. Chyba nie musze mowic jak wyglada ono obecnie. Widzi, slyszy, dobrze, 200zlotych i do widzenia...

Natychnmiast do wprowadzenia jest system odplatnosci za jedzenie. W domu tez jesc trzeba. W dzisiejszej sytuacji jedzenie w szpitalu jest ryczaltem i swinie jedza lepiej. Wymaga to jednak zmiany ustawy wiec IMHO bez zbytniego offtopicu nie da sie w realiach politycznych bo nie wolno placic, ma byc kazdemu po rowno czyli guano.

System kontraktowania. Tak bez zbytniego lania wody i stu zdan na czery strony A4. System kontraktowania jest trickiem znanym z gospodarki sprzed 1989. O ile moja ulubiona proteza satwu biodrowego wyceniana jest na 25.000zl to NFZ placil swefgo czasu cos kolo 3.900 PLN. To nie ma znaczenia ile placi bo i tak potem podatnik pokrywa straty. Likwidacja systemu kontraktowania przynosi przejrzystosc a tego nikt nie chce . Bo pomijajac juz niedofinansowanie jak wprowadzisz realne fee for service to trzeba w panstwowych szpitalach, ktore sa przechowalnia dla bezrobotnych troche ludzi zwolnic, wtedy automatycznie system sie uzdrawia. Bez stu zdan. IMHO politycznie nie da sie, abstrakcja.

Minimalna oplata za badania. Kolejka. Po co komplikowac. Skopiowac dobre rozwiazanie z Helwecji. Tu raz na rok przysluguje check up u rodzinnego (uwzgledniajac udzial wlasny franczyzy 300 czy 2500CHF - jesli m,asz wysoka to placisz samemu). Czyli tak jak proponuje - pierwsze 500zl w roku platne z wlasnej kieszeni a zwroty za recepty i leki od NFZ od 501 zl. Lub inny pulap.

Najwazniejsze. Dzis rodzinny placony jest ryczaltem od 2500 osob. Czyli bedac rodzinnym w PL najlepiej miec zapisanych 3000 do siebie. Dostaje sie ryczaltem bodajze 10 zl miesiecznie - z tego ma sie oplacic wszystko i wszystkich i zapewnic uslugi oraz przezyc.

Nie trzeba byc super inteligentnym by wiedziec ze w tym ukladzie lekarz konkuruje z pacjentem o pieniadze , ktore sa przeznaczone na pacjenta. Nie trzeba byc super inteligentnym, by wiedziec, ze walke wygrywa lekarz.

Zrobilbym rewolucje. Lekarz rodzinny nie dostaje ryczaltu a - pacjenci albo placa za kazda wizyte 30zl plus stawki urzedowe jak w CH na laboratorium, diagnostyke etc . - Sam prowadzac Praxis w ZH i w kantonie ZG mialem wyniki ekonomiczne super, bo wycena byla i jest ok.

Albo - Panstrwo sie odpindala od rodzinnych i wlasnie rodzinnych zostawilbym w kwestii pacjenta - niech sobie babcia kupuje abonament. Wtedy taki rodzinny gdzies na pomorskiej wsi wiedzac ze babcia ma syna z 4 osobowa rodzina musialby ja odpowiednio traktowac bo gdyby mial ja w dupie to wiedzialby, ze mu odplynie 5 klientow do konkurencji. To wymusiloby poprawe jakosci swiadczen. Dzis jest komuna. Na rodzinnych ida Ci, co pomyslu na zycie nie mieli a Ci, co mieli powolanie wypalaja sie w morzu bzdur systemowych. Model fee for service uzdrowilby wiele - mielibysmy dwie regulacje - nie byloby tlumow w poczekalniach w przypadku oplaty a i rodzinni musieliby poprawic jakosc bo... czuliby oddech jakiejs konkurencji. Dzis w komunie - nie podoba sie to ...idz gdzie indziej a gdzie indziej ten sam odcien szarosci.

Bez wodolanstwa - IMHO politycznie niewykonalne. Ponawiam pytanie. Gdzie zaczyna sie abstrakcja i myslenie zyczeniowe?

Arcadio
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 27 kwie 2017, 14:00

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: Arcadio » pn 20 lis 2017, 12:41

@medicus
Skąd się człowieku wziąłeś ?
Przychodzisz nie wiadomo skąd i robisz nam bałagan na forum ?
Tysiące słów, zero treści. Samo chamstwo, kompletny brak propozycji czy rozwiązań.

@reszta zaangażowanych
Program jak ulepszyć służbę zdrowia musi się składać z listy patologii, które należy wyeliminować i listy życzeń, które ewentualnie należy dodać, jesli uważamy to za stosowne.
Przede wszystkim należy odciąć od decydowania o państwowej służbie zdrowia lekarzy, bo to tak jakby lis zarządzał kurnikiem.
Lekarze są potrzebni - mają leczyć i decydować o tym za ile zechcą nas wyleczyć. I to jest jedyna i ostatnia kwestia o jakiej mogą decydować.
Nie ma darmowego leczenia, bo nikt nie zamierza swojej pracy wykonywać za darmo.
To co zdecydowanie usprawni służbę zdrowia, napisałem na górze w jednym poście. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś uzasadnione pomysły -go ahead !
Usprawni - co wcale nie znaczy, że stanie się idealna.

Pozdrawiam
Arcadio

medicus helveticus
Licealista
Posty: 17
Rejestracja: czw 16 lis 2017, 16:48

Re: Kierunek zmian których przeprowadzenia wymaga uzdrowienie służby zdrowia

Post autor: medicus helveticus » pn 20 lis 2017, 12:52

Jak ktos nie umie czytac, to nie widzi tresci. Rozwiazania podalem.
do reszty sie nie odniose, bo nie ma do czego. Zreszta autor nie zyczy sobie wiecej pyskowek.

Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ